Re: [AG-GOuFP] : Re: AG- Nachrichtensammlung, Band 45, Eintrag 5

[Alexander Raiola <a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de>]

Hallo zusammen,

jetzt habe ich nach langer Zeit wieder die Möglichkeit, das Thema wieder
aufzugreifen.

Zum GG:
Welche Möglichkeiten hätte man denn, ein Fließgeldsystem GG-konform
einzuführen?
Auf den ersten Blick sehe ich nur die Möglichkeit, es gleich bundesweit
umzusetzen und das halte ich für zu gewagt.
Wie sähe es aus mit sozialen Experimenten zu Forschungszwecken? Also
sprich: Z.B. eine Uni möchte das Modell erforschen und eine Kommune
meldet sich freiwillig, das System ein paar Jahre lang laufen zu lassen,
so wie bei deinem Link zu Saarlouis. Ich bin deinem Link zwar gefolgt,
aber leider steht nur im ersten Absatz, dass der Landkreis das BGE
trägt, und der Rest des riesigen Artikels sind allgemeine Infos darüber,
warum das BGE gut ist und Hartz IV schlecht, d.h. warum das lokale BGE
mit dem GG vereinbar ist, konnte ich da nicht rauslesen.

Welche anderen Möglichkeiten gäbe es noch, Fließgeldsysteme mit dem GG
zu vereinbaren?

> Naja, laut Antrag:
> *andere Abgaben ersetzt,...oder Beiträge an staatliche Krankenkassen.*
> Damit ersetzt der *Schwund* Sozialversicherungsbeiträge oder soll es
können
> => im Schwund sind implizit KV Beiträge enthalten.
Ach so. Deine Frage, wie die impliziten Beiträge mit den direkten
verrechnet werden sollen, würde ich beantworten mit: Gar nicht. Wer
Fließgeld verwendet, zahlt über den Schwund, wer Euros verwendet, zahlt
wie üblich.

>> Zur Progressivität:
>> Es stimmt, dass die mit dem höchsten Gehalt nicht automatisch die
>> meisten Steuern zahlen, wenn sie alles Geld verkonsumieren. Ich
> Irgendeiner muss die Steuern zahlen und hierbei sind 2 Sachen zu beachten:
> i) Das *soziokulturelle Existenzminimum* muss steuerfrei bleiben. Eine
> Pseudosteuer wie der *Schwund* trifft aber jeden der am Stichtag das Geld
> hält.
Warum muss es steuerfrei bleiben? Also welchen Zweck hat ein
Steuerfreibetrag? In unserem aktuellen System ist das zwar verständlich,
weil es die Schere zwischen arm und reich gibt, deren Spreizung durch
Steuerfreibeträge zumindest verlangsamt wird, aber ein Fließgeldsystem
ist über eine Vermögenssteuer definiert, d.h. die Spreizung wird über
die Vermögenssteuer verhindert. Ich finde, wenn der Zweck, den eine
Regel erfüllen soll, auch anders erfüllt werden kann, dann kann man die
Regel auch ändern.

> ii) Die *relative Steuerlast* muss mit der Leistungsfähigkeit (=Einkommen)
> steigen. Deswegen ist eine reine flat-tax verfassungswidrig und das Modell
> von Kirchhof (->Bierdeckelsteuer) sah letztlich mehrere
Progressionsstufen vor.
Warum muss die Steuerlast an das Einkommen gekoppelt sein? Wäre es nicht
sehr viel sinnvoller, sie an das Vermögen zu koppeln? Also wenn man
unsere aktuelle Situation betrachtet, meine ich.

> Das ist hier nicht gegeben. Im Prinzip ist hier der Ansatz, wer sein Geld
> ausgibt zahlt auch keine Steuern. Somit könnte man argumentieren, dass
> gerade Menschen mit niedrigem Einkommen ihr Geld ja ausgeben, bevor es an
> Wert verliert. Das Problem ist nur: wer zahlt in dem System überhaupt
Steuern?
> (-> schwarzer Peter Problem). Wenn der Verfall kontinuierlich ist,
haben wir
> wieder Problem (i) und (ii). Ansonsten muss man sich um den Stichtag
drücken.
Wenn sich alle um den Stichtag drücken und in Läden rennen, um ihr Geld
auszugeben, dann würde ich als Inhaber einen von 2 Wegen gehen:
a) Ich würde einfach 4% auf die Preise draufschlagen.
b) Ich würde die starke Umsatzsteigerung dankend annehmen, denn
normalerweise müsste ich Rabattaktionen bewerben, was Geld und Zeit
kostet, aber auf einmal rennen alle Leute wie wild in meinen Laden, nur
um 4% weniger zahlen zu müssen, ohne dass ich dafür etwas tun musste.
Die Gewinnmarge ist zwar niedriger, aber durch Umsatzsteigerung ist der
Gewinn höher. Ich wage zu behaupten, dass so ein Trend nach wenigen
Monaten abflaut, denn niemand hat die Motivation, sich dauerhaft jeden
Monat wegen 4% zu stressen. Insb. dann nicht, wenn man eh 19% MwSt.
spart. Dann spart man im nächsten Monat halt eben nur 15%, so what?

> Wer das schafft, zahlt keine Steuern. Das ist toll für den einzelnen und
> blöd für den Staat, wenn das alle machen.
Warum ist das blöd für den Staat? Der Staat hat seine Steuern doch
garantiert. Die Wertmarken müssen gekauft werden und alte Scheine
jährlich durch neue ersetzt werden. Da führt kein Weg dran vorbei. Wer
das nicht macht, zahlt dadurch nur mehr Steuern. Steuerhinterziehung ist
so nicht möglich.

> => *Schwundgeld* besorgt man sich nur, wenn man es gerade braucht.
> *Gehortet* werden Aktien, Wechsel, Grundstücke und alles andere, was dem
> Schwund nicht unterliegt.
Das ist vollkommen in Ordnung, Hauptsache das Geld wir nicht gehortet,
denn das ist es, was so viele Menschen in den Ruin treibt. Reiche
Menschen horten Geld und niemand hat die Möglichkeit, es zu verdienen.
Man kann natürlich zusätzlich noch über Grundsteuer usw. diskutieren.

> Hier bin ich absolut anderer Meinung. Horten -im klassischen Fall-
wäre eine
> Liquiditätskrise, aber die haben wir nicht.
Also ich sehe, wie z.B. in Griechenland viele Leute arbeitslos sind,
weil niemand mehr Geld hat, um den jeweils anderen zu bezahlen. Die
Arbeitslosigkeit könnte niedriger sein, wenn mehr Geld im Umlauf wäre,
aber der Markt ist ausgetrocknet.

> Die EZB
> sorgt mit ihrem quantitive easing für mehr Liquidität. Trotzdem zieht die
> *Realwirtschaft* nicht wirklich an. Warum? Nach der typischen Lehre
sollten
> jetzt, wo Geld billig ist, die Investitionen nur so explodieren. Passiert
> aber nicht.
Weil das Geld an Gläubiger fließt, die es horten.

>> Zum Chiemgauer:
>> Dass im Vergleich zum Chiemgauer nichts neu ist außer dem Ersetzen der
>> regulären Steuern, soll mir recht sein. Ich habe mich nicht im Detail
> Mein Punkt hier ist: wenn nur die Steuer neu ist. Dies aber aus
rechtlichen
> Gründen (->Grundgesetz) nicht realisiert werden kann, dann ist der Antrag
> nicht sinnvoll.
Aus dem Grund möchte ich gerne mit euch eine GG-konforme Variante
finden. Der Antrag ist nicht automatisch nicht sinnvoll, nur weil er
noch Überarbeitung benötigt, um GG-konform zu werden.

>> Aber können Kommunen wirklich durch die von dir beschriebene
>> Trickserei Fließgeldsysteme einführen? Laut GG §105.2 liegt die
>> Steuerhoheit bei Bund und Ländern.
>> http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_105.html
> Korrekt, aber für einige *Steuern* können die Kommunen die Steuersätze
> festlegen (typisch: Gewerbesteuer) und sie können *Abgaben* (benötigen
eine
> Leistung) erheben oder es auch sein lassen.
> Allerdings gilt auch hier: Gleichheitsgrundsatz, d.h. man kann keine
Person
> bevorzugen. Gleichzeitig kann man niemand zum *Fliessgeld* zwingen, da
Euro
> das gesetzliche Zahlungsmittel ist und somit in Geschäften angenommen
werden
> muss -> ein Einwohner, der nur Euro nutzt, ist nicht vom *Schwund*
betroffen,
> aber die Vorteile (ob Hundesteuer oder sonst was) hat er dennoch!
Ja, auf diese Weise würde das System nicht funktionieren, denn das
Fließgeld hätte dann wieder keinen Vorteil gegenüber den Euro.

Viele Grüße
Alexander



Am 22.09.2015 um 00:28 schrieb Jürgen:
> Moin,
> 
> 
>> vielen Dank für deinen umfassenden und konstruktiven Beitrag. Die
>> formellen Probleme habe ich korrigiert (Landesverband -->
> Gut, aber die Probleme sind grundlegender - nicht nur ein paar Begriffe
> 
>> Das mit den Problemen bei der GG-Konformität stimmt natürlich. Da muss
>> ich noch drüber nachdenken. Ist das der Grund, warum ich im Wahlprogramm
>> der PIRATEN auch keine Passage finde, in der steht, dass man das BGE
>> erst mal im Kleinen regional ausprobieren könnte, um zu testen, ob es
>> funktioniert? Oder würden wir PIRATEN so ein Vorhaben unterstützen, d.h.
>> wir haben im Fall des BGE eine Antwort gefunden, wie man so einen
>> finanziellen Vorteil GG-konform macht?
> Beides. Einerseits bedingt ein *echtes sich finanzierendes BGE* tatsächlich
> eine umfassende Steuerreform. Egal ob Konsumsteuer oder NIFT, beides ändert
> das bestehende Steuersystem massiv. Gleichzeitig kommt für die BGE 
> Finanzierung
> der geringere Teil aus dem Wegfall bestehender Sozialleistungen a la ALG II
> oder BAFöG. Der wesentlich höhere Teil aus dem Wegfall der bisherigen
> Grundfreibetrags/Progression. Deswegen braucht es Steuersouveränität. Für
> einen Staat ist das der Fall für eine Region wie ein Landkreis nicht. Selbst
> die Bundesregierung kann das nicht machen ohne gegen das die im Grundgesetz
> vorgechriebene Gleichbehandlung der Bürger zu verstossen. Da gibt es keinen
> Weg drum herum.
> Andererseits gab und gibt es lokale Experimente wie MINCOME oder aktuell in
> Utrecht (siehe Flaschenpost). Das geht aber immer eher in die Richtung
> *Kombilohn* bzw. fokussiert auf Erwerbslose. Das gibt so zwar kein echtes 
> BGE,
> allerdings können solche Versuche Gegenargumente zu *dann geht doch keiner
> mehr arbeiten* bzw. zu *Sanktionen sind notwendig* liefern (siehe MINCOME). 
> In die Richtung geht -wissenschaftlich geplant- auch der Ansatz aus 
> Utrecht. 
> Hierzu gibt es auch eine Initiative des KV Saarlouis 
> http://piratenpartei-saarlouis.de/blog/2015/08/19/piraten-wollen-landkreis-saarlouis-als-t
> +estregion-fuer-das-bedingungslose-grundeinkommen-bge-ausweisen/
> (näheres im nächsten AG BGE Mumble, Mittwoch 23.09. ab 20:00). 
> 
>> Zur Kranken- und Sozialversicherung:
>> Ich bin davon ausgegangen, dass man die Beiträge immer direkt vom Lohn
>> abgezogen bekommt und sonst nichts bezahlt. Wer im Urlaub Geld
>> verkonsumiert, zahlt Mehrwertsteuer, aber ich verstehe nicht, an welcher
>> Stelle implizite Sozialversicherungsbeiträge anfallen.
> Naja, laut Antrag: 
> *andere Abgaben ersetzt,...oder Beiträge an staatliche Krankenkassen.*
> Damit ersetzt der *Schwund* Sozialversicherungsbeiträge oder soll es können
> => im Schwund sind implizit KV Beiträge enthalten.
>  
>> Zur Progressivität:
>> Es stimmt, dass die mit dem höchsten Gehalt nicht automatisch die
>> meisten Steuern zahlen, wenn sie alles Geld verkonsumieren. Ich
> Irgendeiner muss die Steuern zahlen und hierbei sind 2 Sachen zu beachten:
> i) Das *soziokulturelle Existenzminimum* muss steuerfrei bleiben. Eine
> Pseudosteuer wie der *Schwund* trifft aber jeden der am Stichtag das Geld
> hält. 
> ii) Die *relative Steuerlast* muss mit der Leistungsfähigkeit (=Einkommen)
> steigen. Deswegen ist eine reine flat-tax verfassungswidrig und das Modell
> von Kirchhof (->Bierdeckelsteuer) sah letztlich mehrere Progressionsstufen 
> vor.
> 
> Das ist hier nicht gegeben. Im Prinzip ist hier der Ansatz, wer sein Geld
> ausgibt zahlt auch keine Steuern. Somit könnte man argumentieren, dass
> gerade Menschen mit niedrigem Einkommen ihr Geld ja ausgeben, bevor es an
> Wert verliert. Das Problem ist nur: wer zahlt in dem System überhaupt 
> Steuern?
> (-> schwarzer Peter Problem). Wenn der Verfall kontinuierlich ist, haben wir
> wieder Problem (i) und (ii). Ansonsten muss man sich um den Stichtag 
> drücken.
> Wer das schafft, zahlt keine Steuern. Das ist toll für den einzelnen und
> blöd für den Staat, wenn das alle machen. 
> Nicht vergessen: historisch sind Banknoten als Derivat auf Sachvermögen 
> entstanden (->Wechsel). Deswegen steht auf britischen Banknoten noch immer 
> das Versprechen jedem der der Notenbank diese Banknote von 1 Pfund vorlegt,
> ein Pfund zu geben. Ok, 1 Pfund gegen 1 Pfund ist etwas witzlos, aber darin
> liegt eben die Entstehungsgeschichte. Das ist hier insofern wichtig als 
> sich 
> das immer wieder wiederholen lässt. Jeder kann Wechsel begeben, die
> handelbar sind. Aber die Mühe muss man sich gar nicht machen, da z.B. genug
> Aktien zur Verfügung stehen. Diese können - Greshamsches Gesetz- die
> umlaufgesicherte Währung bzgl. *Aufbewahrung* komplett verdrängen. 
> => *Schwundgeld* besorgt man sich nur, wenn man es gerade braucht.
> *Gehortet* werden Aktien, Wechsel, Grundstücke und alles andere, was dem
> Schwund nicht unterliegt.
> 
> 
>> bezweifle aber, dass dadurch eine soziale Schieflage entsteht, denn
>> meiner Meinung nach entsteht die Schieflage durch das Horten von Geld,
>> denn das trocknet den Markt aus. Wenn niemand mehr den anderen bezahlen
>> kann, weil die Reichen ihr Geld nicht ausgeben, dann entsteht
>> Arbeitslosigkeit, obwohl Arbeitskraft vorhanden ist. Gibt ein Reicher
> Hier bin ich absolut anderer Meinung. Horten -im klassischen Fall- wäre eine
> Liquiditätskrise, aber die haben wir nicht. Das *Geld* fliesst in Form von
> Anlagen, Investments oder schlicht Guthaben auf Konten wieder in den
> Finanzkreislauf. Was heutzutage auch passiert - Liquidität ist kein Problem.
> Das Problem ist eher Liquidität, die nicht weiss, wo sie hin soll. Die EZB
> sorgt mit ihrem quantitive easing für mehr Liquidität. Trotzdem zieht die
> *Realwirtschaft* nicht wirklich an. Warum? Nach der typischen Lehre sollten
> jetzt, wo Geld billig ist, die Investitionen nur so explodieren. Passiert
> aber nicht. 
> Das eigentliche Grundproblem ist meiner Meinung nach ein komplett anderes:
>   *Sättigung*, d.h. die Produktion liegt über dem Bedarf. Das ist aber nach
> den Glaubenssätzen der BWL nicht möglich, denn es steht im Widerspruch zur
> Grundgleichung des freien Marktes. In Folge stimmt die reale Welt und die
> Modellwelt der Wirtschaftwissenschaften nicht mehr überein. Massnahmen, die 
> aus der Modellwelt abgeleitet werden, haben real völlig andere Wirkung.
> Das krieg ich jetzt nicht mehr sinnvoll begründet (wird zu lang). 
> 
>> Zum Chiemgauer:
>> Dass im Vergleich zum Chiemgauer nichts neu ist außer dem Ersetzen der
>> regulären Steuern, soll mir recht sein. Ich habe mich nicht im Detail
> Mein Punkt hier ist: wenn nur die Steuer neu ist. Dies aber aus rechtlichen
> Gründen (->Grundgesetz) nicht realisiert werden kann, dann ist der Antrag
> nicht sinnvoll.
> 
>> mit ihm befasst, also kann ich dazu keine Aussage machen, aber mir geht
>> es ja eh nur um diesen einen Punkt mit den Steuern. Ein Fließgeldsystem,
>> das zusätzlich unseren Steuern unterliegt, ist definitiv zum Scheitern
>> verurteilt. Aber können Kommunen wirklich durch die von dir beschriebene
>> Trickserei Fließgeldsysteme einführen? Laut GG §105.2 liegt die
>> Steuerhoheit bei Bund und Ländern.
>> http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_105.html
> Korrekt, aber für einige *Steuern* können die Kommunen die Steuersätze
> festlegen (typisch: Gewerbesteuer) und sie können *Abgaben* (benötigen eine
> Leistung) erheben oder es auch sein lassen. 
> Allerdings gilt auch hier: Gleichheitsgrundsatz, d.h. man kann keine Person
> bevorzugen. Gleichzeitig kann man niemand zum *Fliessgeld* zwingen, da Euro
> das gesetzliche Zahlungsmittel ist und somit in Geschäften angenommen werden
> muss -> ein Einwohner, der nur Euro nutzt, ist nicht vom *Schwund* 
> betroffen,
> aber die Vorteile (ob Hundesteuer oder sonst was) hat er dennoch!
> 
> 
> bye
>   Jürgen
>