[AG-GOuFP] Gespartes ist im Umlauf?

[Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>]

Danke Arne und danke für dokumentierte Themaverfehlung!!! eingie 
Antworten sind keine Antworten. Sorry, kann ja sein, das Du es noch nicht 
durchdacht hast, für diesen Fall nimm es als Denkanregung und HELFE MIR 
Dich zu verstehen.

Wenn Du mich (und Andere) überzeugen willst, dann nutzt es nichts 
irgendwelche Vorgänge gebetsmühlenhaft zu wiederholen, Du musst 
Antworten auf die Fragen geben.
So wie Huber beim mumble? Nein Danke, der Pfosten ist auch einfach 
ausgewichen.

Du hast nur beschrieben, das sich die Geldmenge nicht ändert, ich rede 
jedoch vom Geld im Umnlauf .... ist das für dich das Selbe?

Das Sparen die Geldmenge in einem Vollgeldsystem (EXOGEN!) anders verteilt 
ist banal und trivial. Genauso verändert jede Bezahlung die Verteilung. 
Das ist wahrlich keine neue Erkenntnis oder gar Begründung.
Übrigens: JEDER Bezahkungsvorgang verändert die Verteilung von Geld. 
Ebenso verändert JEDE Besitzübertragung die Besitzverhältnisse. Solche 
Art breit ausgeführte Erwähnungen weisen doch nur auf Hilflosigkeit oder 
vorsätzliche Ablenkung hin, mit denen nur Anfänger auf dem Themengebiet 
über den Tisch gezoigen werden können. Es ist platte und durchsichtige 
Rhetorik.

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*Zunächst das Ernsthafte:*
Ich habe nicht verstanden, wieso Gespartes/Tilgung an Banken immer noch im 
Umlauf ist in Deinem Vollgeldsystem ... also so ganz ohne 
Kredit/verschuldung (...
Erkläre mir, warum Sparen die umlaufene Geldmenge in der Wirtschaft nicht 
verändert (die Geldmenge, die Wirtschaftsteilnehmer einsetzen können).
Erkläre mir, warum Kaufen und Bezahlen (=Geld im Umlauf) das Selbe ist 
wie Sparen (was nach Dir "Geld bleibt im Umlauf" ist, es hat nur ein 
Anderer ("sondern verteilt sie nur anders")

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> >  - Sparen entfernt Geld aus dem Umlauf
> Sparen verändert die Geldmenge M0 nicht, sondern verteilt sie nur anders.


Wenn das stimmt, dann ist es egal. ob gerade alles Geld gespart ist, denn 
es ist ja im Umlauf.
Es seien 2 Billionen Geldmenge (willkürlich gesetzt Annahme), die 
verteilen sich auf 1,3 Billionen bei Wirtschaftsteilnehmerns und 0,7 
Bilionen Gespartes bei Banken. Es ist davon NICHTS "weiterveriiehen" 
worden (=SCHULDEN bei Privatpersonen und Firmen).
Für eine einigermaßen funktionierenden Wirtschaftablauf werden jedoch 
rund. 1,6 Billionen außerhalb von Banken benötigt.

Für Dich sind 2 Billionen im Umlauf, denn Gespartes ist ja im Umlauf.
Für mich sind 1,3 Billionen im Umlauf und erste eine VERSCHULDUNG bringt 
die anderen 0,7 Billionen (bzw. einen Teil davon wieder in den Umlauf.

Du hast Sparen + Verschuldung als einen Vorgang, für mich sind es zwei 
Vorgänge. Sparen bewirkt einen Geld- und Einkommensmangel (Geld im Umaluf 
ist reduziert!) Der Geldmangel wird durch eine Verschuldung wieder 
aufgehoben.

Das sind Gedanken, die Du und ein Huber (und Co ...) sich nicht machen 
müssen, denn für Euch ist es egal, für euch ist automatisch alles Geld 
im Umlauf.

Naja, eine Lösung gibt es noch: Die Banken setzen sich als 
Ersatzwirtschaftsteilnehmer ein und kaufen mit dem Geld der Sparer 
Vermögenstitel, bzw. fangen an, mit dem Geld der Sparer einen 
Spekulationsbereich (ugs: Finanzwirtschaft) aufzubauen.

Wenn Du DAS meinst, da Banken einfach dann mit dem Geld der Sparer in der 
Wirtschaft einkaufen gehen, dann sage es auch.

Arne Pfeilsticker schrieb:
> > Am 28.01.2015 um 14:05 schrieb Axel Grimm <axel.grimm[at]baig.de 
> > http://mailto:axel.grimm%5Bat%5Dbaig.de>:
> >
> > Arne Pfeilsticker schrieb:
> > > dieser Vorschlag ist m.E. lediglich eine „technische" Variante eines 
> > > Vollgeldsystems, denn am Ende der „Fahnenstange“ bleibt Vollgeld 
> > > eine Forderung gegen die Zentralbank bzw. Monetative.
> > Benenne bitte die Bezichnung des Aktivas bei Zentralbank, den Konten 
> > gegenübersteht.
> >
> > ????? - Kontenstände der Kontenhalter
> >
> > Was genau ist der Unterschied zwischen der Kreditvergabe/Tilgung heute 
> > und in Deinem Vollgeldsystem.
>
> Hallo Axel,
> die Antwort hängt zum Teil von der Geldmengendefinition ab. In einem 
> Vollgeldsystem würde ich die Geldmenge M0 definieren als Bargeld + 
> Giralgeld. Dabei ist Bargeld verbrieftes und Giralgeld verbuchtes 
> Zentralbankgeld. Auch die Giralgeldkonten der Geschäftsbanken würde ich 
> zur Geldmenge rechnen.
>
> Unter diesen Voraussetzungen lauten die Antworten wie folgt:
> > Die Indetitäten bennen ich schon mal:
> > - Es kommt Geld in den Umlauf
> Zentralbank verleiht oder verkauft Geld.
>
> > - Sparen entfernt Geld aus dem Umlauf
> Sparen verändert die Geldmenge M0 nicht, sondern verteilt sie nur anders.
>
> > - Tilgung entfernt Geld aus dem Umlauf
> Nur die Tilgung von Zentralbankkrediten oder die Bezahlung von Leistungen 
> der Zentralbank verringert die Geldmenge.
>
> > - die Bonität des Kreditnehmers wird geprüft
> vom und im Interesse des Kreditgebers.
>
> > - die Rückzahlungsfähigkeit wird geprüft
> vom und im Interesse des Kreditgebers.
>
> > - Ab höheren Beträgen ist eine Sicherheit erforderlich
> Kein Unterschied zum jetzigen System.
>
> > - Im Nichtbankensektor liegt immer eine Bilanzverlängerung / -V 
> > Verkürzung bei Tilgung vor.
> Im Vollgeldsystem würde beim Schuldner eine 
> Bilanzverlängerung/-verkürzung erfolgen beim Gläubiger liegt ein 
> Aktiva-Tausch vor.
>
> > - Kann ein Kredit nicht bedient werden, kann eine Bank Verluste erleiden
> Ja.
> > Drei Unterschiede sehe ich schon mal:
> >
> > 1. Heute kann ejde bei staatlicjhen Banken (und bei PRivatanken) eine 
> > Geldmangel durch Kredit beseitigen und muss das neue Geld durch TIlgung 
> > fortlaufende wieder vernichten. Bei Staasbanken ist es eine staalcihe 
> > Geldschöpfung. Begibt eien Kommune )(=Staat= bei einer Staatsbank eine 
> > Kredit, ist es eine doppelte staalcihen Geldbereitstellung.
> >
> > Bei Deinem Vollgeldsystem muss sich der Staat bei "Investoren" 
> > verschulden oder flutet das System permannent weiteres dauerhaft 
> > bestehendes neues Geld.
> Nein.
> Der Staat muss sich generell weniger verschulden, weil er einen Teil der 
> Geldmengenausweitung als Geldschöpfungsgewinn erhält.
>
> Der Staat könnte sich über den Kapitalmarkt oder die Zentralbank 
> zusätzlich gegen Zinsen verschulden.
>
> Aus meiner Sicht sollte nur eine Verschuldung gegenüber der Zentralbank 
> möglich sein und bei der Kreditvergabe prüft die Zentralbank, ob die 
> Kriterien für eine Verschuldung eingehalten werden. Dadurch könnte 
> verhindert werden, dass Staaten und Kommunen in eine Schuldenfalle 
> geraten.
>
> Zur Geldmengensteuerung könnte dann die Zentralbank einen Teil der 
> Staatskredite wieder an Geschäftsbanken und Nichtbanken verkaufen. 
> Dadurch würde eine eventuelle unerwünschte Geldmengenausweitung wieder 
> reduziert.
>
> > 2. Heute kann jedes Sparanlage sofort wieder gutgeschrieben = aufgelöst 
> > werden.
> > In Deinem Vollgeldsystem geht das nicht, da muss erst mal wieder das 
> > Geld vorhanden sein, was eben zu Bankruns führt, wenn zuviel 
> > gleichzeitig "ihr Geld zurück haben wollen“.
> Das hängt vom Sparvertrag ab. Auch in einem Vollgeldsystem könnte wie 
> bisher verfahren werden.
> > 3. In Deinem Sysstem kann eine Bank nur noch mit eigenem UND mit dem 
> > Geld von Sparern spekulieren. Im heutgem Sytem kann eine Bank nur mit 
> > eigenem Geld und nicht mit dem Geld der Sparer spekulieren.
> Ein Einlagensicherungsfond ist auch in einem Vollgeldsystem möglich und 
> sinnvoll.
>
> > Welche Unterschiede sind noch vorhanden?
> Das hängt von der Ausprägung des Vollgeldsystems ab. Für meinen 
> Vorschlag siehe: 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/GFO_2.0/EPMS
>
> > Welche Identitäten existieren noch?
> Das Geld kann in beiden Systemen als Zahlungsmittel verwendet werden.
> Der Zahlungsverkehr ist aus Benutzersicht ebenfalls gleich. Im 
> Vollgeldsystem vereinfacht sich jedoch der Zahlungsverkehr erheblich, 
> weil keine Clearingstelle mehr erforderlich ist. Jede Überweisung ist im 
> Vollgeldsystem genau ein Buchungssatz, weil die Zentralbank die 
> kontoführende Stelle aller Girokonten ist.
>
> Gruß
> Arne
>
> > -----------------
> > Es müssen nur die Unterschiede herausgearbeitet werden.
> >
> > --
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik[at]lists.piratenpartei.de 
> > http://mailto:AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik%5Bat%5Dlists.piratenpartei.de
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik