Re: [AG-GOuFP] Finanzmarktkrise und Narrative

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 30.04.2014 01:22, schrieb moneymind:
> Hi Matthias,
>
> du schreibst:
>
> > Erklärungen und Narrative über die Finanzkrise seit 2007 gibt es
> > viele. Doch Sie erklären das Geschehene wiedersprüchlich und aus
> > unterschiedlichsten Perspektiven.
> > Das gilt ebenso für die Weltwirtschaftskrise und die Krise
> > (Stagflation) in den 70.iger Jahren.
> >
> > Warum ist das bedeutsam?
> >
> > Es geht um die Deutungshoheit über das was geschehen ist. Den diese
> > erlaubt es Schlussfolgerungen und Handlungsempfehlungen abzuleiten die
> > fast immer interessengeleitet waren und sind.
>
> Ja. Dennoch lassen sich verschiedene Erklärungsansätze im Hinblick auf
> verschiedene Kriterien vergleichen.
>
> Ein Kriterium für eine "gute" Theorie ist Schlüssigkeit und Effizienz in
> dem Sinn, daß aus einem Minimum an abstrakten Grundbegriffen und
> -Prinzipien über eine Reihe vermittelnder konkreterer Ebenen eine
> möglichst breite Vielfalt empirisch beobachtbarer Tatsachen in einen
> schlüssigen Zusammenhang bringen lassen.

Und wie soll das nun aussehen? Wer bestimmt das Minimum abstrakter 
Grundbegriffe? Werden die gewählt oder befohelen? Wenn sie logisch 
ableitbar wären, gäbe es sie dann nicht doch schon lange?

Ich behaupte "Schlüssigkeit" und "Effizienz" sind gerade der Todesstoß 
für eine gute, noch dazu sozialwissenschaftliche, Theorie. Soziale 
Systeme sind keine trivialen Maschinen, die man von außen berechnen 
könnte. "Gute" (vielleicht im Sinne von robust) Theorien, sollten 
vielmehr mit Strukturbrüchen fertig werden können, was für mich 
grundsätzlich im Kontrast von Schlüssigkeit steht.

Es könnte sehr hilfreich sein, sich zu vergegenwärtigen, dass die meiste 
Information nicht dann entsteht, wenn alles "nach Plan läuft", sondern 
dann, wenn man erkennt, dass der Plan keine Entwicklungen determiniert 
sondern Abweichungen erkennbar macht.

> Das ist ein bißchen wie bei Detektivarbeit. Jeder "Zeuge" erzählt seine
> eigene Geschichte aus seiner individuellen, von seinen individuellen
> Interessen geprägten Perspektive. Der "Detektiv" vergleicht diese
> Geschichten, sucht nach Widersprüchen, und versucht aus diesem
> Vergleich, sich an den "tatsächlichen Ablauf" anzunähern. Kriterium für
> seine Überzeugung ist dann die Schlüssigkeit seiner "Gesamtgeschichte",
> aus deren Perspektive dann auch Verzerrungen der von den Zeugen /
> Beteiligten erzählten "interessierten Teilperspektiven" verständlich
> werden. Im Verlauf der Vergleichsarbeit muß der Detektiv aber auch immer
> wieder eigene Vermutungen und Hypothesen aufstellen und diese (z.B.
> durch erneute Zeugenbefragungen, Befragung weiterer Beteiligter, Studium
> von Dokumenten, etc.) überprüfen, Widersprüchen nachgehen, etc. Es ist
> eine konstante Vergleichs- und Rekonstruktionsarbeit, die
> "Theoriearbeit" einschließt.

Kurzum, die Theorie darf nicht nur mit einer einzigen objektiven 
Wahrheit umgehen können, sondern sie muss viele, von den jeweiligen 
Beobachtern abhängige Wahrheiten zulassen.

> Insofern fand ich, daß Du den Begriff "Narrative" gut gewählt hast.
> Sozialwissenschaftliche Erkenntnis hat m.E. notwendigerweise diese
> "narrative" Form (und eine Kriminalgeschichte ist da ein guter Vergleich).

Das Problem des Sachverhalts, auf den sich der Begriff "Narrative" aus 
meiner Sicht beziehen könnte, ist die von mir schon oft angesprochenen 
Vermischung von Beschreibung, Erklärung und Bewertung.

Ich bin der Auffassung, man könnte sehr viel konstruktives Potenzial 
erschließen, wenn man sich bei jeder "Narrative" den Fokus auf auf diese 
3 Punkte zu richten.

> "Theorie" als System abstrakter Aussagen ist bei "politischer Ökonomie"
> deshalb essentiell, weil "Ökonomie" auf "Recht" beruht, dessen Grundidee

Eine solche, hierarchische, Voraussetzung einer Diskussion als 
unhinterfragbare Grundposition unterzuschieben, scheint mir der das 
grundlegende Übel aller gegenwärtigen Diskussionen zu sein.

Der Komplexität der heutigen Gesellschaft angepasste Diskussionen 
müssten eher unter dem Aspekt der "Koexistenz" geführt werden. Nicht das 
eine beruht auf dem anderen, sondern beide entwickeln sich evolutionär 
in Koexistenz. Jede Seite ist gleichermaßen Voraussetzung für die andere.

Mit den Freiheitsgraden, die eine solche Perspektive eröffnet, muss man 
aber erst einmal, auch theoriegeleitet, umgehen können. Das scheint mir 
die eigentliche Herausforderung im Hinblick auf einen breit angelegte 
konstruktive Diskussion zu sein.

> wiederum die der "Gleichheit" ist. Zivilrecht behandelt alle
> Rechtspersonen als gleiche und daher abstrakte (denn von allen konkreten
> Unterschieden müssen die Gesetze folgerichtig ja absehen).
>
> Diese rechtliche "Gleichheit" bildet auch die Grundlage für die
> abstrakte (alle Güter "gleich" behandelnde) Recheneinheit "Geld" (money
> of account).

Ich möchte bezweifeln, dass die Gleichheit die Grundidee des Rechts ist. 
Vielleicht mag das, was jeder für sich hinter diesem Begriff zu 
entdecken meint, ein Wunschtraum eines speziellen Rechtssystems in einem 
bestimmten gesellschaftlichen Kontext sein. Ihn aber dem Rechtsbegriff 
als zeitloses Merkmal zuzuordnen halte ich zumindest für seeeeehhhhr 
erklärungsbedürftig.

> Ok ... so weit erstmal zum Verhältnis von Geschichte und Theorie.

???????????

> > Die Deutungshoheit kann sich genau wie bei einem Paradigmenwechsel
> > sogar im Lauf der Zeit pendelartig bewegen (Revisionismen) oder
> > evolutorisch weiterentwickeln.

Dann sollte auch Evolution innerhalb der Theorie an prominenter Stelle 
erklär- und bewertbar sein, oder sehe ich das falsch?


> Wie man an der Theoriegeschichte der Ökonomie sieht:
>
> - Politische Ökonomie entsteht in England als Reaktion auf die
> Entstehung des modernen Industriekapitalismus ("Bauernbefreiung",
> "soziale Frage", Entstehung der Lohnarbeiterklasse
>
> - Marx'sche Theorie entsteht als Fusion der klassischen englischen
> polit. Ökonomie (Smith/Ricardo), des frz. Sozialismus und der
> Philosophie des deutschen Idealismus (Hegel) und als Ideologie der
> Arbeiterklasse (1. deutsche Arbeiterassoziation - Lassalle, später dann
> auch SPD etc.)
>
> - Neoklassik entsteht als Reaktion auf die (1867 erschienene) Marx'sche
> Theorie am Ende des 19. Jahrhunderts
>
> - die daraus abgeleiteten wirtschaftspolitischen Schlußfolgerungen
> führen in die Weltwirtschaftskrise
>
> - das Lernen aus der Krise führt zum Keynesianismus
>
> - die Übermacht der Gewerkschaften (Folge der aus der keynesianischen
> Theorie abgeleiteten wirtschaftspolitischen Strategie, Vollbeschäftigung
> anzustreben) führt in den 70ern zur neoklassischen Konterrevolution in
> Gestalt von Friedmans Monetarismus (basierend auf neoklassischen
> Grundannahmen incl. Quantitätstheorie) und zum Kampf gegen
> Keynsianismus, Staatsintervention und Gewerkschaften (Friedman:
> "natürliche Arbeitslosenrate", Thatcherismus
> http://de.wikipedia.org/wiki/Thatcherismus/Reagonomics; Thatcher nannte
> die Gewerkschaften "The Enemy within" und erklärte ihnen den Kampf -
> z.B. engl. Bergarbeiterstreik 1984/85
> http://de.wikipedia.org/wiki/Britischer_Bergarbeiterstreik_1984/1985
>
> - praktische Unwirksamkeit monetaristischer Geldpolitik (Geldmengenziele
> für Zentralbanken) führt zur Aufgabe des Geldmengenziels und zur
> Rückkehr zu einer an einem Inflationsziel orientierten ZB-Strategie
>
> - wirtschaftspolitische Schlußfolgerungen aus der Neoklassik-Renaissance
> führen in Weltwirtschaftskrise II (heute)
>
> - Finanzkrise (als Auftaktphase von Weltwirtschaftskrise II) führt
> zunächst zu hektischer vulgärkeynesianischer Notstandspolitik (Bailouts,
> Staatsgarantien für Banken, Abwrackprämie etc.), danach zu "Business as
> Usual" im Sinne der gewohnten neoklassisch fundierten Wi-Politik; aber
> auch zu neuen theoretischen Suchprozessen (z.B. INET, etc.).
>
> Schulmeister sortiert diese Theoriezyklen - ähnlich wie schon Marx - in
> die realhistorischen ökonomischen Konjunkturzyklen ein (er sieht die
> Theorieentwicklung als Reaktion auf die langen konjunkturellen Zyklen
> und als "Umsteuerungsinstrument" bzw. "Landkarte") - siehe als Skizze
> seinen Aufsatz "Realkapitalismus und Finanzkapitalismus
> http://stephan.schulmeister.wifo.ac.at/fileadmin/homepage_schulmeister/files/Real-_Finanzkapitalismus_11_13.pdf";
> (letzter Teil).
>
> > Daher ist es von großer Bedeutung zu welchen Erklärungen wir in der AG
> > kommen. Ich kann bisher nicht feststellen das wir uns dieser
> > Herausforderung gestellt haben.
>
> Ja, ich auch nicht.
>
> > Es ist an der Zeit den Schritt von einer reinen Analyse des
> > Geldsystems hinter uns zu lassen und einen größeren Rahmen zu
> > untersuchen.
>
> Sehe ich auch so.
>
> > Es geht um nicht geringeres als die Politische Ökonomie ins Zentrum zu
> > rücken.
>
> Ja - wobei "Politische Ökonomie" (eigentlich ein Begriff aus der
> Klassik) eben betont, daß es nicht nur um "Ökonomie" (Markt), sondern um
> die Interaktion von "Ökonomie" (Markt) und "Politik" (Staat) geht.
> Politik umfaßt weit mehr als Geldpolitik. Die "Spielanordnung" im Sinn
> von Schulmeister umfaßt auch ordnungspolitische
> Weichenstellungen/Gesetzgebungen (z.B. Finanzmarktregulierungen in
> Roosevelts New Deal - Glass Steagall Act, Steuer- und Sozialpolitik des
> New Deal, etc.).
>
> "Ökonomie" (Markt) findet statt in der Sphäre des PRIVATRECHTS
> (Zivilrecht, in D: bürgerliches Recht), in der die Bürger als freie und
> gleiche, gleichberechtigte Rechtssubjekte behandelt werden.
>
> "Politik" findet statt in der Sphäre des "öffentlichen Rechts", in der
> die Bürger als Untertanen des Staats behandelt werden
> (Herrschaftsrecht). Kann man so in jeder Einführung in die
> Rechtswissenschaft nachlesen, z.B. (sehr gut): Johann Braun: Einführung
> in die Rechtswissenschaft.

Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass Politik "Recht setzt". Wenn 
etwas in einer Einführung steht, bin ich schon grundsätzlich skeptisch, 
besonders wenn man einen großen Wurf machen will.

Mich wundert es schon sehr, warum, wenn hier schon von Recht gesprochen 
wird, nicht die Unterscheidung von Rechtsetzung und Rechtsprechung 
stärker thematisiert wird.

> Die Grundidee des "Rechtsstaats" ist es nun, das Prinzip des
> Privatrechts, alle freien und gleichen Bürger gleichen Gesetzen zu
> unterwerfen, auch auf den Staat anzuwenden und die Handlungen der
> "Politik" (Herrschenden) an Gesetze zu binden, die von den freien und
> gleichen Bürgern selbst ausgehen ("Demokratie"). Das ist die
> "demokratische" Herrschaftsform, im Gegensatz zu einer "despotischen"
> oder "oligarchischen" etc.


Ich finde es nicht sehr kreativ, die Dominanz der Wirtschaft mit einer 
Dominanz des Rechts bekämpfen zu wollen.

Hierarchische Modelle können nicht gut mit Komplexität umgehen, weil sie 
sie schon per Definition einschränken.


> > Geldsystem, Geldpolitik, Wirtschaftspolitik, Institutionenökonomie,
> > Verteilungsökomie etc. und neue Forschungsdiziplinen (Chaostheorie,
> > Komplexitätstheorie und Verhaltensökonomie) müssen herangezogen und
> > interdisziplinär untersucht werden um zu besseren Erklärungen zu
> > gelangen.
> >
> > Im Bereich der Boom and Bust Problematik haben wir diesen Ansatz schon
> > erfolgreich angewendet. Die verschiedenen Theoriefamilien wurden von
> > uns untersucht (ihre Erklärungsansätze scheinen sich eher zu ergänzen
> > als gegeneinander auszuschließen)
>
> Ergänzen ja, aber wichtig wäre, die verschiedenen Teil-Ansätze auf ein
> schlüssiges allgemeineres System von Grundbegriffen zu beziehen, in
> deren Rahmen ihr jeweiliger relativer Geltungsbereich bestimmt werden
> kann, und auch Verzerrungen erkennbar werden. Nur so können sie sinnvoll
> zueinander ins Verhältnis gesetzt werden.
>
> > Fazit: Ein rein am Geldsystem orientierte Untersuchung ist nicht mehr
> > weiter zu empfehlen. Wir haben dort großartiges geleistet und uns
> > gemeinsam ein Know How erarbeitet. Wir spüren aber auch die
> > Limitierungen. Wir sollten einen nächsten großen Schritt tun!
>
> Sehe ich auch so. Es geht um die Analyse unserer "modernen Gesellschaft"
> (die es in zwei Varianten gab: "Kapitalismus" und "Realsozialismus")
> insgesamt, samt ihrer Geschichte (und antiken Vorgeschichte).
>
> Und der Begriff des "Rechts" (eng verbunden mit der Idee der
> "Gleichheit", mit dem Zivilrecht und der Idee des "Rechtsstaats") als
> Basis des Grundbegriffs aller Ökonomie, dem Begriff der
> "Nominalforderung" (="Finanzvermögen"), scheint mir dabei der
> Schlüsselbegriff für die westlich-abendländische Geschichte zu sein. Das
> abstrakte "money of account" beruht auf dem abstrakten Begriff der
> "Gleichheit", dem Grundbegriff westlichen "Rechts" (-> Rechtsgeschichte,
> z.B. Uwe Wesel: Geschichte des Rechts).
>
> Es ist v.a. diese rechtliche Seite, die Ökonomen bisher übersehen, die
> aber die Grundvoraussetzung für unser Kreditsystem ist, das wiederum die
> Grundlage für unsere Ökonomie bildet.
>
> Und politisch gilt: es gibt das Steuerungsinstrument "Geld" bzw.
> "Kredit"; genereller und potenter ist das Steuerungsinstrument "Recht"
> (Gesetzgebung). Denn: "Geld ist ein Geschöpf der Rechtsordnung" (G.F.
> Knapp) - sowohl des Privatrechts (Monetisierung von Forderungen Privater
> gegen Private durch die ZB) als auch des Staatsrechts (Monetisierung von
> Staatsschulden durchs Bankensystem).
>
> Und so weiter.
>
> Von da gelangen wir über den "Geld"-Begriff direkt zum Begriff des
> "Werts" und zur Werttheorie. Die muß neu fundiert werden - denn die
> existierenden Werttheorien (Arbeitswert- und Grenznutzenlehre) haben
> beide mit der realen Praxis nichts zu tun.
>
> Es braucht also elementare gesellschaftstheoretische Grundlagenarbeit,
> die über "reine Ökonomie" (bzw. was Ökonomen darunter verstehen) in dem
> Sinne hinausgeht, daß man die "arbeitsteilige Isolierung" von Ökonomie,
> Politikwissenschaft und Rechtswissenschaft über gemeinsame,
> integrierende Grundbegriffe überwindet.
>
> Elementar dafür sind die (rechtlich definierten/geregelten und vom
> staatlichen Gewaltmonopol garantierten) Beziehungen "freier Bürger"
> untereinander ("bürgerliche Gesellschaft", "Sphäre des
> Zivilrechts/Privatrechts", "Markt") und zum Staat ("Sphäre des
> Staatsrechts" - Steuerrecht und damit Fiskalpolitik, aber auch
> Gesetzgebungsprozesse eingeschlossen).
>
> Letztendlich geht es aber dabei immer ums Verstehen von Geschichte, um
> sie damit (im Rahmen des Möglichen) sinnvoll(er) gestalten zu können -
> daher ist das Ganze eingebettet in eine "Narrative" und selbst ein
> "narrativer Prozess", wie Du es genannt hast.
>
> Soweit erstmal ein paar Ideen von meiner Seite.

Im großen und ganzen scheint mir das zu sehr "Narrative" zu sein, als 
dass man auf solchen Ausführungen irgendwie theoretisch aufbauen könnte.

> Gruß + gute Nacht.