Re: [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Artikel schreiben zu Papst Franziskus

["Andreas Tittert" <PiratOrangeScarf AT gmx.de>]

Salve Timm,

 

Du fragst:Löst man via Reformen ein an sich durch und durch korruptes Weltfinanzbetrugsystem als SYSTEMLING, also Nutznießer dieses Finanzsystems wie der Papst?

 

Wenn du auf der Ebene einsteigen möchtest, dann empfehle ich dir (wenn du's noch nicht kennst) Gegenstandpunkt.com ( z.B. http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/88/88_11/ditfurth.htm ). Die Analysen die hier stehen sind das bisher gnadenlos beste, was ich an Demokratie- und Kapitalismuskritik gelesen habe (Ok - ausgenommen Noam Chomsky). Der Papst genau wie alle anderen Teilnehmer eines konkurrenz- und ausschluss basierten (also Gewinner und Verlierer Dichotomie) Wirtschaftssystems befinden sich permanent in mehreren z.T. sich kompensierenden Gefangenendilemmata (siehe Vortrag LMU http://www.youtube.com/watch?v=2jMOrBxOKsY inzwischen leider gesperrt - FUCK!. Also hier die Kurzsynopse des Vortrags: In der Spieltheorie gibt es folgenden aufbau: Ausgangssituation 2 Parteien müssen etwas produzieren und verteilen. Sie können dabei egoistisch oder kommunistisch handeln. Beide können einzeln 1 Produkt herstellen, zusammen können sie 4 herstellen. Also arbeiten sie zusammen. Um sicherzustellen, dass die andere Partei auch "gerecht" teilt müssen sie egoistisch handeln und die gegenseite kontrollieren (in diesem Fall können nur 3 Güter produziert werden). Daraus ergibt sich folgendes Schema, das in der Realität (parallel zur nuklearen Abrüstung, zur Tragik der Allmende der Meere - Überfischung) immer die schlechteste Alternative 1 gewählt wird, die keiner der beiden Parteien will. 1.Quadrant: Beide egoistisch und ggs. kontrolliert - jeder erhält 1,5 Güter. 2.Quadrant: einer altruistisch/kommunistisch, der andere egoistisch - der Egoist erhält 4 Güter. Der 3. Quadrant, wie 2 nur umgekehrt: der Egoist (die andere Partei) erhält 4 Güter. 4,Quadrant - beide verhalten sich kommunistisch / kollaborativ => Verteilung 2 zu 2 (beste Lösung aber nicht von 1 Seite kontrollierbar). Daraus ergibt sich: Partei 1 will Q2, Partei 2 will Q3; Beide wissen, Q4 ist die "beste Lösung" lehnen sie aber wegen der Gefahr der "präventiven Gegendefektion" ab => beide entscheiden sich für die schlechteste aber stabile Lösung Q1) So funktioniert u.A. auch Demokratie.

 

Frage 2: Gilt es nicht mehr SYSTEMKRITISCH, eben nicht politisch korrekt, die Abschaffung bestehenden Schuldgeldsystems eben SYSTEMISCH betrachtet, politisch wirkungsvoll anzugehen?

 

Die Fragestellung ist gar nicht schlecht. Aber Abschaffung ist nicht ausreichend. Es soll ja ein besseres System und nicht eine Wiederholung des alten Systems dabei rauskommen. Wir versuchen ja die Rahmenbedingungen für eine Wirtschaftsordnung à la Raumschiff Enterprise zu konzipieren. Also - du willst das Schuldgeldsystem abschaffen, das zwangsläufig Gewinner (und dabei immer weniger diese) und Verlierer (und dabei immer mehr solche) hervorbringt. Der prinzipielle Ansatz der Wissensmanufaktur im Plan B denkt in die Richtung und schon einen Schritt weiter. Ob das schon reicht? Ich bin da mal skeptisch. Aber gehn wir mal von folgendem Versuchsaufbau aus: Ein Mensch erhält 100€ unter der Bedingung, dass er sie mit einem anderen Menschen teilen muss. Nimmt dieser das Teilungsangebot an, dann muss er das Geld teilen und bekommt seinen Anteil. Lehnt der Andere das Angebot ab, gehen beide leer aus. Beide wissen, dass 100€ verteilt werden. Die Lösungen von 70€ selbst - 50€ selbst waren beobachtbar. In der Regel wurden alle Angebote in dieser Range angenommen. Bei Experimenten, wo weniger als 30€ angeboten wurden, haben die meisten anderen abgelehnt, denn Menschen werden nicht nur mit Geld, sondern auch mit Respekt bezahlt. Wenn wir also mal eine Verteilung von 60 : 40 als erstrebenswertes und realistisches Teilungsmittel akzeptieren, dann haben wir schonmal einen ungefähren Gradmesser, wie egoistisch der Mensch ist. Das ist gar nicht mal unangenehm.

So jetzt haben wir ein Schuldgeldsystem, welchem folgende Logik zu Grunde liegt: Jedem Guthaben steht eine Schuld in gleicher Höhe gegenüber. Damit also eine Forderung vollstreckt werden kann, muss die Schuld als spiegelbildlicher Gegenpart existieren und ein Regelwerk existieren, dass die Schuld auch einfordern kann, zur Not mit Gewalt. Solange die Reichen viel Geld investieren (in Löhne und Gehälter) und das Geld immer wieder als breitgestreute Massenkaufkraft zirkuliert (und damit die Schulden und Vermögensberge nicht zu hoch werden), solange KANN das System stabil sein und allgemein akzeptiert werden. Die Tendenz ist aber immer vorhanden, dass die Reichen immer reicher und die Armen immer Ärmer werden. Das drückt sich u.A. in dem exorbitanten Anstieg des Schulden/Guthabenpaares aus. Wachstum kann die Ansprüche der Reichen, also Rückzahlung und Zinsen z.T. decken. Kann es aber nur noch die Zinsen, oder nicht einmal die decken, dann wird gegen die Schuldner zwangsvollstreckt. Der Schuldner ist in der schlechteren Position. Schulden haben zudem ein Fälligkeitsdatum und Guthaben nicht. Das ist ein Problem, das auch Silvio Gesell gut erkannt hat. Carlo Schmidt wollte den Eigentumsvorbehalt im Grundgesetz damals (als es noch Sozialdemokraten in der SPD gab - also vor LANGER LANGER ZEIT - als das GG geschrieben wurde) auf das, was man für ein gutes Leben braucht begrenzen (also nix mit Eigentumsschutz von Superreichen so wie heute). Es steht ja drin: Eigentum verpflichtet. Das sollte ernst genommen werden, denn es sind die Reichen, die zu viel sparen und damit die Tilgung der Schulden verhindern. Jörg Buschbeck nennt diese Guthabensünder. Bingo. Also müssen sie selber produktiv investieren oder der Staat versteuert dieses unproduktive tilgungsfeindliche und volkswirtschaftzerstörende exzessive Kapital weg und inverstiert es in Soziales und Bildung und Naturschutz und weis der Henker. Ulrike Herrmann hat bei uns im Interview gesagt: "Es wäre schon ein riesiger Fortschritt in die Steuerpolitik der Ära Kohl zurückzugehen" - also den jetztigen Irrweg endlich verlassen. (siehe Interview: http://www.youtube.com/watch?v=LqDgZyuYbeg ) Das Schuldgeldsystem muss nicht unbedingt ein Problem sein. Wenn aber die Politiker es nicht verstehen und nicht im Sinne aller Individuen in Deutschland so regulieren, dass der Reichtum nicht bei wenigen sich aufstockt und dem Rest der Wirtschaft und den anderen Individuen die Liquidität zum Leben fehlt - dann sind wir in einer grausigen Situation. Und bei den vermachteten Strukturen in der Politik ist so ein Umdenken eher unwahrscheinlich.

 

2 antizipierende Antworten/Reaktionen/Meinungen von meiner Seite: Wenn du ein grundlegend anderes System aufziehen möchtest, dann musst du dabei bedenken, dass der Mensch so ist, wie er ist. Er handelt altruistisch und egoistisch im durchschnittlichen Verhältnis 4 / 6 (von Individuum zu Individuum natürlich auch anders). Das Problem bei Grundlegender Systemänderung ist, dass das Vokabular und die notwendigen Denkmuster noch nicht etabliert sind. Sowas selbst zu konzipieren ist schon wahnsinnig schwer (ohne dabei massive logische Brüche zu beinhalten). Sowas zu kommunizieren ist noch viel schwerer, selbst wenn die Leute aufgeschlossen sind. Ich verweise mal auf Jörg Buschbeck zum Nachdenken - hier seine Seite http://guthabenkrise.wordpress.com/

Es ist also vielleicht durchaus möglich mit existierenden Mechanismen, den Kapitalismus zu einem sozialen System zu machen. Ich nehme aber die hardcorekritik von Seiten des Gegenstandpunkt.com sehr ernst. Die Position: "Der Kapitalismus ist grausam und menschenverachtend - und wir sagen das nicht, sondern wir erklären es in allen Details und stellen die krassen Vernichtungen klar da" ist sehr verständlich. Wir brauchen ein grundlegendes Umdenken. Dabei sollten wir die Fehler der Vergangenheit bitte nicht wiederholen. Werden wir aber  -  voraussichtlich. Vielleicht nicht alle. Vielleicht.

 

Vielleicht sind ein paar Denkanstöße dabei sich mal komplett mit den Abhängigkeiten im Schuldgeldsystem auseinanderzusetzen bevor man es in Bausch und Bogen abschaffen will. Dazu 3 Bücher (das 2. und 3. hab ich selber noch nicht gelesen: David Graeber - "Schulden die ersten 5000 Jahre" und Ulrike Herrmann - "der Sieg des Kapitals" und "der Selbstbetrug der Mittelschicht")

 

Wir sind an Lösungen dran. Aber es ist immer gut auch out-of-the-box zu denken. Was sind denn deine Ansätze zu einem neuen System?

 

Vale,

Michael (OrangeScarf, AMT und @OrangePirat)

 

Gesendet: Freitag, 29. November 2013 um 15:59 Uhr
Von: "Wolfgang Timm" <helioda1 AT hotmail.com>
An: "Andreas Tittert" <PiratOrangeScarf AT gmx.de>
Betreff: Re: [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Artikel schreiben zu Papst Franziskus

Salve Andreas,

 

(Re: Timm)

 

Danke für Deine ausführliche Antwort mit Hinweis, Schweiz/Basel, Rückzugs-Gebiet unserer Finanz-"Eliten" zur Etablierung ihres globalen Weltfinanzbetrugssystems aufgrund pathologischer GIER auf Kosten aller.

 

 

Du schreibst u.a.,

"Die Intention scheint erstmal positiv."

 

Tja in Großer Politik täuscht oft der Schein, daß ist ja der Trick. Ansonsten geschieht nichts ohne Zufall!

 

Ansonsten Danke für Deinen ergänzenden Hinweis, Basel / Schweiz in Bezug zu den von mir genannten DREI vernetzten GLOBALEN ZENTRALEN MANIPULATIONSPROGRAMM-ZENTREN, Vatikan, City of London, Washington DC, alle jeweils mit exterritorialem Status.

 

Ich persönlich vertraue nicht dem Schein angeblich positive Intention vom neuen Papst aus Südamerika im Vatikan, Hauptsitz der Katholiken mit 2000 jähriger SYSTEMIMMANENTER bestialischer TÖTUNGSTRADITION von insbesondere dem weiblichen Geschlecht, Stichwort "Hexen"verbrennung bei lebendigem Leib!

 

Es stellt sich mir die Grundfrage:

Löst man via Reformen ein an sich durch und durch korruptes Weltfinanzbetrugsystem als SYSTEMLING, also Nutznießer dieses Finanzsystems wie der Papst?

 

Oder gilt es nicht mehr SYSTEMKRITISCH, eben nicht politisch korrekt, die Abschaffung bestehenden Schuldgeldsystems eben SYSTEMISCH betrachtet, politisch wirkungsvoll anzugehen?

 

Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Timm, Madrid 

Von iPhone5s Timm gesendet

Am 29.11.2013 um 12:15 schrieb "Andreas Tittert" <PiratOrangeScarf AT gmx.de>:
 

 

Salve Tim,

 

erstmal "BOAH EY!". Das wollt ich los werden bevor ich zum Inhalt Stellung nehme.

 

zur ersten Frage: Der Papst geht nicht konkret auf Finanzfragen ein. Es geht ihm darum, dass die Profitideologie, der übersteigerte Egoismus, der davon ablenkt, dass wir alle auf dem gleichen Planeten leben und die Probleme des Nachbarn auch die eigenen sind (siehe Fukushima) und die Apotheose von Geld uns alle in den Untergang führen. Er mahnt eine Umkehr an und will diese Veränderung in der Kirche vorleben. Da ist er jetzt nicht mit dem Kirchen - BASEL IV oder mit der sofortigen (und noch nicht mal durchauditierten) Rechenschaftsbericht / Komplettbilanz der Vatikanischen Vermögen an die öffentlichkeit getreten. Kommt vielleicht noch. Die Intention scheint erstmal positiv. Daher sollte man zum Weitermachen ermutigen. Die Aussagen sind richtig. Gelebt und umgesetzt müssen sie werden. Das erwarten wir mal mit Spannung.

 

zur abgeleiteten Frage 1: Nein. Im Sozialbereich gibt es genau da noch Diskriminierung, da hast du recht. Nur mit der Abschaffung der KSt hast du noch nix erreicht. Wenn ich ihn richtig verstehe, dann will er aber das Geld in Zukunft wirklich für die Armen und Bedürftigen verwenden. Das will ich, wie du wohl auch, erstmal sehen, bevor ich daran glaube. Aber die Absicht scheint auch hier ehrlich zu sein.

 

Die 3 Teilung der "extraterritorialen Kontrollstaaten" in diesem Organisationsschema des Kapitalismus, wie du schreibst, ist wohl allgemein bekannt. Aber das hilft uns find ich nicht wirklich weiter. Denn dieser Kapitalismus ist gezeichnet von Gefangenendilemmata an allen Ecken und Enden und würde auch völlig ohne "vereinfachende Weltbilder", von manchen als "VT" verunglimpft, genauso laufen wie jetzt. Wie Noam Chomsky sagte: "man braucht keine formelle Verschwörung der Eliten, wenn diese in den gleichen Kreisen verkehren, den gleichen Country Club besuchen und identische Interessen (den eigenen Privilegien- und Machterhalt, bzw. deren -ausbau auf Kosten aller Anderen und der Biosphäre) haben. Diese von Anderen getrennte Geisteshaltung ist das Kind des übersteigerten Konsummaterialistischen Vergötterungsfetisch des Geldes. Wenn man versteht, dass die Problem von Anderen auch zum eigenen  Problem werden können (siehe Fukushima), dann ist der kurzsichtige Profit ganz schnell die Fahrkarte in Darwin's Sackgasse. Das begreifen langsam auch die "noch Profiteure".

 

Es kann zwar zusätzlich noch Vereinbahrungen und Verträge geben, die sind aber eigentlich überflüssig. Wenn du im Herrschaftsdenken des Kapitalismus mit seinen eigenen Vokabeln denkst, dann kommst du auf nicht zielführende Konstrukte, wie LONDON = GELDKONTROLLE (BIZ ist übrigens in der Schweiz, nur mal so), WASHINGTON = MILITÄRINDUSTRIELLER KOMPLEX (die CIA ist in Langley und die Entscheidungen über Ermordungen via Drohnen für den ganzen nahen und mittleren Osten fallen in Frankfurt bei der Zentrale von AFRICOM) und ROM-VATIKAN = GLAUBENSKONTROLLE (was ist mit den anderen Religionen? China? Indien? ...) . Diese 3-Teilung ist (auch wenn nicht komplett aus der Luft gegriffen) völlig unwichtig. Es ändert sich was. Und diese Veränderung wird auch kommuniziert. Jetzt soll sie auch wirklich stattfinden. Das wird sie wohl auch. Ja - der Papst mag (als Institution) wohl durchaus noch von diesem "Kontrollsystem" profitieren, offensichtlich will er es aber verändern. Das ist neu. Insbesondere in der Art, in der er es verändern will. Lass uns also mal abwarten und kritisch betrachten, was denn jetzt tatsächlich alles passiert. Ob das wirklich nur Ablenkung ist?

 

Vale,

Michael (OrangeScarf, AMT und @OrangePirat)

 

 

 

 

 

Gesendet: Donnerstag, 28. November 2013 um 23:31 Uhr
Von: "Wolfgang Timm" <helioda1 AT hotmail.com>
An: "PiratOrangeScarf AT gmx.de" <PiratOrangeScarf AT gmx.de>
Betreff: Re: [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Artikel schreiben zu Papst Franziskus

Moin aus Madrid,

 

FRAGE:

Warum fühlen sich überhaupt einige in Piratenpartei aufgefordert, auf Äußerungen vom neuen Papst konkret zu Finanzfragen dezidiert Stellung zu nehmen?

 

Abgeleitete Frage-1: Hat der Papst die Kirchensteuer abgeschafft. (Im Sozialbereich erhält man zu über 90% nur einen Job, wenn man Zwangsabgabe Kirchensteuer tätigt).

 

Abgeleitete Frage-2:

Weiss Piratenpartei in BRD nicht, daß folgende TOTALE KONTROLLE global wirkungsvoll das KAPITALISTISCHE SYSTEM stabilisierend praktiziert wird, nämlich im Dreierverbund - 1. CITY OF LONDON = FINANZKONTROLLE;2. VATIKAN (CITY OF ROME) = DOGMA/GLAUBENSKONTROLLE; und 3. PENTAGON/Washington District of Columbia = TÖTUNGS-Management-KONTROLLE.

 

FAZIT: Wen interessiert BLA BLA vom Papst, der Profiteur des dargelegten Kapitalistischen Systems ist?! 

 

Alles nur Ablenkung/Täuschung für Naivlinge auch in Piratenpartei!

 

Gruß Wolfgang Timm, Madrid

Von iPhone5s Timm gesendet

Von iPhone5s Timm/Kommission 146 gesendet

Am 28.11.2013 um 21:04 schrieb PiratOrangeScarf AT gmx.de:
 

Salvete,

 

Danke erstmal für die kritische Betrachtung. Der Papst zieht Aufmerksamkeit und daher sollte man wichtige Aussagen von ihm, die ja noch dazu unsere erarbeiteten Positionen unterstützen nicht unerwähnt lassen.

 

Zum Inhalt: Nein es ist für uns nix Neues. permanente Mission, Subsidiaritätsprinzip, Selbstverwaltung eines Dorfes, kein unbegrenztes Wachstum sind fett hervorgehoben weil sie Links zu einer detaillierteren Beschäftigung mit den konkreten Thesen und Reformvorschlägen der Kirche werden sollen und parallel dazu auch eine Analogie auf unser Gesellschafts-/Staatssystem geschlagen werden soll. Also als Aufgaben / Fragestellungen für zukünftige Artikel soll das fett gedruckte dienen.

 

Der Schluss, den du draus ziehst entzieht sich mir komplett. Oder um es anders zu sagen: WAS BITTE? Nein - die Piraten sind ein bottom-up Graswurzel und Individuengemenge, das extrem coole innovative Ideen und Oranisationsprizipien andenkt, ausarbeitet und versucht umzusetzen. Davon kann so eine verkrustete Hierarchie wie die Kirche vielleicht ein bisserl lernen - die in die gleiche subsidiäre Richtung gehen möchte. Und von einer klaren Ordnung und Hierarchie, die offensichtlich versucht die gleichen Probleme in ihrer Weise - Top Down zu lösen können wir vielleicht auch einige Ideen inneren Meinungs- und Konsensfindung ziehen. Nicht, dass ich da schon viel konkretes sehe - aber man weiß ja nicht. Ich traue unserem Papst da durchaus viel Innovation und Vorangehen zu. Vielleicht enttäuscht ja er oder die Institution diesen Optimismus. Aber dann können wir ja trotzdem aus deren Fehlern lernen. Die Piraten drohen ja durchaus auch ein bisserl so zu vermachten, wie das die GRÜNEN schon sind, also sollte man auch selbstkritisch sein / bzw. bleiben.

 

Für deine konstruktiven und erörternde Kritik, danke. Es ist ein Appell an uns - unseren Prinzipien treu Alternativen zu schaffen und zu leben und dabei uns selbst und andere Bewegungen mit ähnlichem Ziel kritisch und konstruktiv analysierend zu unterstützen.

 

Michael (OrangeScarf, AMT und @OrangePirat)

 

 

 

 

Gesendet: Donnerstag, 28. November 2013 um 20:27 Uhr
Von: PFSA <pfsainfo AT go4more.de>
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Artikel schreiben zu Papst Franziskus

vielleicht Piratos ( hahaha ) hat die Kirche auch sehr monetäre und politische Einflüsse .. die man dahingehend nicht ignorieren sollte.
Naja..  vlt. solltest Du Dich mal mit der Kirchengeschichte, sowie  Religion allgemein,  etwas mehr beschäftigen oder ganz einfach den FERNSEHER mal einschalten und erkennen, dass von kirchlichen Institutionen gewisse MACHT ausgeht. ( und die Menschen auch in Deutschland nicht kalt lässt )

Nicht sonderlich intelligent wäre es politisch dies zu "übersehen". ;)


 

Am 28.11.2013 19:54, schrieb Piratos:

Hallo Michael,

erst mal vielen Dank für die Arbeit, die ihr euch gemacht habt, ich bin allerdings nicht wirklich begeistert von dem Artikel, und stelle mir die Frage, warum der Artikel auf dem Blog erscheinen sollte.

Wenn der Papst was zum Geldsystem sagt, ist das wie, wenn ein 4jähriger der über Quantenphysik redet, wir sind hier viel weiter, warum sollte das Thema auf unseren Geldsystem-Blog?

Man erkennt in dem Text auch nicht, was Aussagen vom Papst sind, das verschwimmt alles mit Deinen/Euren Aussagen, die zwar überwiegend richtig sind, aber auch auf dem Blog schon oft gelesen wurden. Ich habe auch kein wirklichen "News"-Wert gefunden.
Dann hebst Du Wörter fett hervor, wo mir der Bezug zum Geldsystem völlig fehlt, warum ?
--> permanente Mission, Subsidiaritätsprinzip, Selbstverwaltung eines Dorfes, kein unbegrenztes Wachstum

Am Schluss, wenn ich Dich richtig verstehe, empfiehlst Du der Piratenpartei, ähnlich wie es in der Kirche üblich ist, "grundlegende Veränderung nur top-down" durchzuführen? Zeile 23
Ähh- mein totales Missverständnis oder meinst Du das ernst/so??? Falls ja, dass könnte Gegenwind in der Piratenpartei bewirken.

Sorry, dass ich so kritisch reagiere, ich hochachte natürlich Dein/Euren Einsatz, ich würde mich aber wohler fühlen, wenn hier noch andere Ihr Feedback geben, bevor der Text auf unserem Blog veröffentlicht wird.

 

-- Liebe GrüßePiratos aka. Tobias@PiratosMuc*********************Wenn Beleidigungen und Unterstellungen Argumente wären, dann wäre die ultimative Beleidigung die Wahrheit.

     

-- AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik

 

 

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