Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 6, Eintrag 75

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Das ist so nicht ganz richtig, auch Staatsanleihen oder Anleihen anderer 
staatlicher Körperschaften sind beliebte Sicherheiten - auch wenn sie nicht 
mehr sicher sind (bspw. GIIPS)!

Das Wort "Sicherheiten" ist extrem (und wahrscheinlich bewusst) irreführend. 
Interessanterweise sind die Banken dazu übergegangen, ihre Aktiva "Risiken" 
zu nennen - das trifft den Kern der Sache schon eher.

Als "Sicherheit" für einen Kredit wird also ein "Risiko" hinterlegt - pervers!

Aber solange es Menschen das warme Gefühl gibt, dass dadurch unser Geld 
dadurch "sicher" und "gedeckt" also "werthaltig" sei, ist ja alles in Butter 
;-)

Mehr Infos hier: http://217.110.34.245/gm/gm_sicherheiten.php

Welche Sicherheiten aus Deutschland akzeptiert werden, finden man hier: 
http://www.ecb.int/paym/coll/assets/html/dla/EA/ea_de_120607.txt



Am 07.06.2012 um 21:18 schrieb Alex Barth:

> Hat sich jemand mal die mühe gemacht zu überprüfen was die sicherheiten 
> sind die bei der zentralbank hinterlegt werden können?
> Ich schon. Es handelt sich ausschließlich um schuldscheine von banken. Was 
> bitteschön für ein realer wert ist das denn? Von wegen sicherheiten 
> hinterlegen.
> Alex
> 
> Von meinem Xperia™-Smartphone  gesendet
> 
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de schrieb:
> 
>> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
>> nutzen Sie bitte die Adresse
>> 
>>      ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> 
>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>> 
>>      
>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>> 
>> 
>> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
>> Subject/Betreff oder im Text an
>> 
>>      ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
>> 
>> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>> 
>>      ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
>> 
>> erreichen
>> 
>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
>> 
>> 
>> Meldungen des Tages:
>> 
>>  1. Re: Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient... (Patrik Pekrul)
>>  2. Re: Grillfest Wachstumszwang (katzama)
>>  3. Re: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung,
>>     Band 6, Eintrag 73 (Alex Barth)
>> 
>> 
>> ----------------------------------------------------------------------
>> 
>> Message: 1
>> Date: Thu, 7 Jun 2012 20:35:38 +0200
>> From: Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>
>> To: Guy <guy AT yacht.io>
>> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient...
>> Message-ID: <BLU0-SMTP35985DA261C68BE391128B581F30 AT phx.gbl>
>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>> 
>> Das hat nichts mit Tobias oder sonst wem zu tun, das sagt sogar die 
>> Bundesbank: 
>> http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Service/Schule_und_Bildung/geld_und_geldpolitik_kapitel_3.pdf?__blob=publicationFile
>> 
>> Siehe auch Kapital 3.5 Geldschöpfung:
>> 
>> "Ganz allgemein handelt es sich bei solch einem Vorgang - Kreditgewährung 
>> und entsprechende Gutschrift auf einem Konto - um die Schöpfung von Buch- 
>> nzw. Giralgeld.
>> ...
>> Aber wie ist dieses Giralgeld entstanden?
>> ...
>> In der Regel gewährt die Geschäftsbank einem Kunden einen Kredit und 
>> schreibt ihm den entsprechenden Betrag auf dessen Girokonto gut.
>> ...
>> Es ist Giralgeld entstanden bzw. wurden 1.000 Euro Giralgeld geschöpft.
>> ...
>> Alternativ kann die Geschäftsbank dem Kunden einen Vermögenswert abkaufen 
>> und den Zahlbetrag gutschreiben."
>> 
>> Das ist einfach Fakt.
>> 
>> Und wer es nicht wahrhaben will, dem kann man auch nicht helfen. Aber wer 
>> ist schon die Bundesbank? Was weiss die schon vom Geldgeschäft?
>> 
>> Einfach mal im 21. Jahrhundert ankommen - Goldmünzen sind out, 
>> Geschäftsbanken schöpfen (Giral-)geld, sei es durch Kreditvergabe, sei es 
>> durch Ankauf von Vermögenswerten. Mehr gibt es zu dem Thema nicht zusagen.
>> 
>> 
>> 
>> 
>> Am 07.06.2012 um 19:42 schrieb Guy:
>> 
>>> Hallo Systemfrager,
>>> 
>>> soweit ich die Diskussion verfolgen konnte, ist die Vorstellung vom 
>>> "Geldschöpfen aus dem Nix" durch eine Fehlinterpretation des Vortrages 
>>> "Geld entsteht - Geld vergeht" von Tobias Deiters entstanden. Eigentlich 
>>> sollte sich Tobias dazu äußern, ob diese Interpretation von ihm wirklich 
>>> beabsichtigt war.
>>> 
>>> Gruß, Guy.
>>> 
>>> 
>>> 
>>> On Thu, 07 Jun 2012 19:17:35 +0200, Systemfrager wrote:
>>>> @Guy
>>>>>>> Da X Y Z ... letztendlich das "Gelddrucken" ermöglichen, die 
>>>>>>> spekulativen Geschäftsmodelle der Banken profitabel machen
>>>> 
>>>> Das glaube ich dir. Es gibt bestimmt etliche Möglichkeiten für
>>>> kriminelle Machenschaften ...
>>>> Worum es aber bei der AG ging, war, dass die
>>>> 
>>>> stinknormalen Kredite (wie man sie kennt)
>>>> ===================================
>>>> 
>>>> das Geldschöpfen aus dem Nix bedeuten.
>>>> Und das ist eben das Irrenhaus !!!!!!!!!
>>> 
>>> 
>>> -- 
>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>> 
>> -------------- nächster Teil --------------
>> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
>> URL: 
>> <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120607/a8963ad9/attachment-0001.htm>
>> 
>> ------------------------------
>> 
>> Message: 2
>> Date: Thu, 07 Jun 2012 18:41:26 +0000
>> From: katzama <bNierlein AT t-online.de>
>> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Grillfest Wachstumszwang
>> Message-ID: <464$161747$1339094486 AT news01.piratenpartei.de>
>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
>> 
>> Hallo Heinz-Ulrich,
>> 
>> die Sicherheiten befinden sich schon überwiegend in den Händen derer, 
>> welche keine Darlehen benötigen um konsumieren bzw. investieren zu 
>> können. Durch die Verschuldung der Staaten konnte der 
>> Guthaben-/Schuldenberg noch wachsen. Nun steht der ESM bzw. Eurobonds auf 
>> der Liste. Beim ESM/Eurobonds wird ebenfalls eine Umverteilung von Geldern 
>> stattfinden. Geld wird von der Guthabenseite eingesammelt und auf der 
>> Schuldenseite verteilt. Man wird sich nicht mehr die Mühe machen, die 
>> Gelder über das BIP (siehe die Aktion mit den Autos) laufen zu lassen.
>> 
>> Bei einem Wachstum des BIP erhöhen sich auch die nicht 
>> verkonsumierten/investierten Gewinne. Dies bedeutet, dass Du für diese 
>> neue Schuldner benötigst und damit den Guthaben-/Schuldenberg 
>> vergrößerst.
>> 
>> Meines Erachtens nach werden schon viele Menschen ausgebeutet. Nennen wir 
>> es das moderne Sklaventum - in die Arbeit rennen, von früh bis spät 
>> schuften und dann noch Zuschüsse vom Staat benötigen um über die Runden 
>> zu kommen. Wann wird man auch dieses Zubrot streichen?
>> 
>> Freundliche Grüße
>> 
>> Brigitte
>> 
>> 
>> ------------------------------
>> 
>> Message: 3
>> Date: Thu, 07 Jun 2012 21:01:32 +0200
>> From: Alex Barth <alex.barth AT barth-ic.net>
>> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> Subject: Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik
>>      Nachrichtensammlung, Band 6, Eintrag 73
>> Message-ID: <k7ndaeyghrcfo7j62it5y3ye.1339094957308 AT email.android.com>
>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
>> 
>> 
>> Geld verleihen das man night hat bedeutet dads man mehr verleihen kann als 
>> man hat. Beziehungsweise mehr "Ansprueche auf Auszahlung".  Man lese bitte 
>> nochmal nach was es mit Der Mindestreserve auf sich hat.  
>> 
>> Echt, eine gewisse Grundbildung sollte man sich aneignen, before man die 
>> Klappe aufmacht.
>> 
>> Alex
>> 
>> Von meinem Xperia™-Smartphone  gesendet
>> 
>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de schrieb:
>> 
>>> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
>>> nutzen Sie bitte die Adresse
>>> 
>>>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> 
>>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>>> 
>>>     
>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>> 
>>> 
>>> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
>>> Subject/Betreff oder im Text an
>>> 
>>>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
>>> 
>>> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>>> 
>>>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
>>> 
>>> erreichen
>>> 
>>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
>>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
>>> 
>>> 
>>> Meldungen des Tages:
>>> 
>>>  1. Re: Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient... (Rudi)
>>>  2. Re: Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient... (Volker)
>>>  3. Re: Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient... (Guy)
>>>  4. Re: Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient... (Systemfrager)
>>>  5. Re: Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient... (Systemfrager)
>>>  6. Re: Gescheitertes Grillfest Geldschöpfungsgewinn?
>>>     (Arne Pfeilsticker)
>>> 
>>> 
>>> ----------------------------------------------------------------------
>>> 
>>> Message: 1
>>> Date: Thu, 07 Jun 2012 18:29:38 +0200
>>> From: Rudi <piratrudi AT gmx.de>
>>> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient...
>>> Message-ID: <jqqktc$874$1 AT news01.piratenpartei.de>
>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>>> 
>>> Am 07.06.2012 18:24, schrieb Patrik Pekrul:
>>>> 
>>>> Große Blasen können nur entstehen, wenn kleine am Platzen gehindert
>>>> werden. 
>>> 
>>> Diesen Satz finde ich richtig gut. +1
>>> Solche "Wortspiele" sollten wir viel häufiger verwenden.
>>> Dann klappt es auch mit dem Überzeugen von Partei und Öffentlichkeit. ;-)
>>> 
>>>> Würden Verluste nicht immer wieder auf verschiedenste Weise
>>>> sozialisiert, dann würde es zwar immer noch ständig kleine Blasen geben,
>>>> die würden aber das Gesamtsystem nicht destabilisieren, sondern immer
>>>> nur einzelne in die Insolvenz reiten - und so sollte es sein.
>>>> 
>>> 
>>> 
>>> -- 
>>> Gruß
>>> Rudi
>>> 
>>> "Ziel des Wirtschaftens ist die Mehrung des Gemeinwohls, nicht des
>>> Finanzkapitals." (Christian Felber)
>>> 
>>> 
>>> ------------------------------
>>> 
>>> Message: 2
>>> Date: Thu, 07 Jun 2012 18:33:37 +0200
>>> From: Volker <volker.suess AT googlemail.com>
>>> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient...
>>> Message-ID: <jqql4u$9hb$1 AT news01.piratenpartei.de>
>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>>> 
>>> Am 07.06.2012 17:50, schrieb ts.cgn AT gmx.de:
>>>> 
>>>>> Du verschliesst einfach die Augen vor der Wirklichkeit. Deshalb fällt es
>>>>> dir wahrscheinlich schwer, die völlig offensichtlichen Zusammenhänge zu
>>>>> erkennen. Aber da bist du nicht allein,
>>>> 
>>>> Da bin ich ja froh. Zusammen dumm sein, ist viel schöner.
>>>> 
>>>> Verstehe ja, dass das hohe Geldmengenwachstum sich in einer Inflation 
>>>> der Investitionsgüterpreise niederschlägt und hier teils Blasen 
>>>> entstehen. Das ist nicht zu bezweifeln. Die Immobilienpreise in 
>>>> deutschen Großstädten legen ja bereits ordentlich zu.
>>>> 
>>>> Dass die von Dir angeführten völlig offensichtlichen Zusammenhänge erst 
>>>> von einer mikroskopischen Expertenminderheit bei den Piraten entdeckt 
>>>> und gedeutet wurden, ist eine ganz tolle Sache für die Partei. Ihr seid 
>>>> die Avantgard!
>>>> 
>>>> Selbst mit geschlossenen Augen fällt es mir leicht, Dir mit piratischem 
>>>> Freiheitsdrang zu entgegnen:
>>>> 
>>>> a) Mir ist es wichtiger, die öffentliche Hand und unbedarfte Anleger vor 
>>>> den Konsequenzen des Platzens von Preisblasen zu schützen. Banken müssen 
>>>> wieder "pleite gehen" können, Vorstände müssen schneller haften, etc.
>>>> 
>>>> b) Spekulation liegt in der Natur des Menschen, das ist sein Recht und 
>>>> seine Freiheit, ebenso wie das Recht auf Dummheit, sich an diesem 
>>>> Karussell zu beteiligen. Blasen wird es daher immer wieder geben. Mit 
>>>> den Konsequenzen müssen wir umzugehen lernen.
>>>> 
>>>> c) Die EZB verfügt über Werkzeuge, die Geldmenge stärker zu steuern. 
>>>> Wenn die Mindestreserve stark angehoben werden würde, ist M1 enger an M0 
>>>> angebunden. Insofern verfügt die EZB schon heute über ein Instrument. 
>>>> Wir können gerne dafür plädieren (bitte nicht als meine Empfehlung 
>>>> verstehen), dieses Instrument stärker einzusetzen, nur die Notwendigkeit 
>>>> einer Revolution der Geldordnung erschließt sich mir noch nicht.
>>>> 
>>>> d) Sparkassen sind keineswegs die besseren KIs, siehe Spanien und einige 
>>>> Glanzlichter in unserer Republik bzw. Verwaltungsräte bei Landesbanken 
>>>> aus dem Sparkassensektor. Ein Geldschöpfungsmonopol in Sparkassenhand, 
>>>> eine neue Krake in den Händen der Verwaltung und Kommunalpolitik. Nein 
>>>> Danke! Private Konkurrenz belebt das Geschäft.
>>>> 
>>>> e) Dass das Spekulationskarussell durch Geldschöpfung angefeuert wird, 
>>>> lässt sich - was unmittelbare Bankenbeteiligung angeht - mit anderen 
>>>> Maßnahmen bekämpfen (vgl. vorherige Mail). Spekulieren kann man 
>>>> natürlich auch ohne Kredit. Daher, was das Geldmengenwachstum an sich 
>>>> angeht, siehe c).
>>>> 
>>>> f) Es gibt keine Geldschöpfungsgewinne in der Sekunde Null. Und 
>>>> natürlich verdienen Banken Geld mit der Kreditvergabe, das ist ja auch 
>>>> ihre Aufgabe. Und keineswegs sind in Deutschland die Kreditzinsen im 
>>>> Vergleich zu anderen Ländern hoch. Ein künstlicher Minizins, wie von 
>>>> einigen gefordert, führt lediglich zu Fehlallokationen (übermäßiger 
>>>> Verschuldung).
>>>> 
>>>> g) Für eine Umverteilung der Zins- und sonstigen Erträge aus Vermögen 
>>>> gibt es die Erbschafts-, Vermögens-, Einkommens-, etc. Steuern. Eine 
>>>> isolierte Geldvermögenssteuer ist verfassungsrechtlich nicht machbar und 
>>>> verteuert die Finanzierung von real wirtschaftenden Unternehmen.
>>>> 
>>>> So, ich verschone die Leserschaft mit weiteren Mails heute. Sorry für 
>>>> die bissigen Kommentare zu Anfang, halt meine Replik auf die Stichelei.
>>>> 
>>>> Grüße
>>>> Thomas
>>>> 
>>> +1
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> ------------------------------
>>> 
>>> Message: 3
>>> Date: Thu, 07 Jun 2012 19:12:23 +0200
>>> From: Guy <guy AT yacht.io>
>>> To: <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
>>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient...
>>> Message-ID: <39e748ad5bcdad0bffbe4befe44dabd2 AT yacht.io>
>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>>> 
>>> Hallo Volker, Hallo Systemfrager,
>>> 
>>> obwohl die Banken "eigentlich" nicht die Möglichkeit haben "Geld zu 
>>> drucken" bzw. "Geld zu verleihen, dass sie nicht haben", können sie sich 
>>> bei den Zentralbanken gegen Sicherheiten re-finanzieren. Da diese 
>>> Sicherheiten immer wackeliger werden, ermöglichen die Zentralbanken die 
>>> Re-Finanzierung durch besondere Aktionen: das nennt sich "Quantity 
>>> Easing (QE)" bei der FED bzw. "Longterm Refinancing Operation (LTRO)" 
>>> bei der EZB.
>>> 
>>> Da QE/LTRO letztendlich das "Gelddrucken" ermöglichen, die spekulativen 
>>> Geschäftsmodelle der Banken profitabel machen - und damit auch die 
>>> Finanzblasen - und letztendlich zum "Moral Hazard" führen, fordern die 
>>> Anarcho-Kapitalisten um den Republikaner Ron Paul die Abschaffung der 
>>> Zentralbanken. Auch das "GEURO-Konzept" der Deutschen Bank schlägt eine 
>>> zentralbank-lose Parallelwährung für Griechenland vor.
>>> 
>>> Grüße, Guy.
>>> 
>>> 
>>> 
>>> On Thu, 07 Jun 2012 18:21:11 +0200, Volker wrote:
>>>> Am 07.06.2012 11:01, schrieb Systemfrager:
>>>>> @Alexander
>>>>>>>> Banken haben ein besonderes Privileg. Sie dürfen Geld 
>>>>> verleihen,
>>>>> das sie gar nicht haben.
>>>>> 
>>>>> weil dies ein Unsinn ist, der Rest erübrigt sich
>>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> "Sie dürfen Geld verleihen, das sie gar nicht haben." - Ist ein wenig
>>>> verkürzt ausgedrückt.
>>>> 
>>>> Im Grunde kann die Bank Geld gegen Sicherheit verleihen, ohne das sie
>>>> das Geld rumliegen haben muss. Das stimmt.
>>>> 
>>>> Tatsächlich geht das aber natürlich nur, da die Bank sich das Geld
>>>> von der ZB gegen die Hinterlegung von Sicherheiten holen kann. Damit
>>>> sind wir bei dem verkürzt ausgedrückten Ergebnis des obigen Satzes.
>>> 
>>> 
>>> 
>>> ------------------------------
>>> 
>>> Message: 4
>>> Date: Thu, 07 Jun 2012 19:12:51 +0200
>>> From: Systemfrager <Systemfrager AT yahoo.de>
>>> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient...
>>> Message-ID: <4FD0E113.5080709 AT yahoo.de>
>>> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed
>>> 
>>> @Volker
>>>>>> Gibt es noch ne andere AG Geld?
>>> 
>>> - So hoffungslos ist die Lage noch nicht.
>>> - Außerdem gab es sehr große Fortschritte in der AG in den letzten Monaten
>>> - Die neue AG wird auch von Esoterikern, Geldkreationisten, Saboteuren, 
>>> ... attackiert werden
>>> usw
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> ------------------------------
>>> 
>>> Message: 5
>>> Date: Thu, 07 Jun 2012 19:17:35 +0200
>>> From: Systemfrager <Systemfrager AT yahoo.de>
>>> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie man mit Geldschöpfung Geld verdient...
>>> Message-ID: <4FD0E22F.2080607 AT yahoo.de>
>>> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed
>>> 
>>> @Guy
>>>>>> Da X Y Z ... letztendlich das "Gelddrucken" ermöglichen, die 
>>> spekulativen Geschäftsmodelle der Banken profitabel machen
>>> 
>>> Das glaube ich dir. Es gibt bestimmt etliche Möglichkeiten für 
>>> kriminelle Machenschaften ...
>>> Worum es aber bei der AG ging, war, dass die
>>> 
>>> stinknormalen Kredite (wie man sie kennt)
>>> ===================================
>>> 
>>> das Geldschöpfen aus dem Nix bedeuten.
>>> Und das ist eben das Irrenhaus !!!!!!!!!
>>> 
>>> 
>>> ------------------------------
>>> 
>>> Message: 6
>>> Date: Thu, 7 Jun 2012 19:38:17 +0200
>>> From: "Arne Pfeilsticker" <Arne.Pfeilsticker AT pfeilsticker.de>
>>> To: "'Nicolai Haehnle'" <nhaehnle AT gmail.com>,       "'Christoph Ulrich
>>>     Mayer'" <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>
>>> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Gescheitertes Grillfest Geldschöpfungsgewinn?
>>> Message-ID:
>>>     <020001cd44d4$53599df0$fa0cd9d0$@Pfeilsticker AT pfeilsticker.de>
>>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>>> 
>>> Hallo Nikolai,
>>> mit deinem 1. Satz stimme ich voll und ganz überein.
>>> 
>>> Beim 2. Satz beginnt der Dissens. Bei der Darlehensvergabe gibt es zwei
>>> unterschiedliche objektive Situationen, die entscheidend sind:
>>> Nach § 488 BGB Absatz 1 Satz 1 hat der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer
>>> einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen.
>>> 
>>> 1.      Wenn der zur Verfügung zu stellende Geldbetrage der Darlehensgeber
>>> in voller Höhe mit eigener Liquidität zu leisten hat, dann liegt keine
>>> Geldschöpfung vor und es entsteht weder jetzt noch in Zukunft ein
>>> Geldschöpfungsgewinn beim Darlehensgeber. 
>>> Diese Situation tritt bei einer „horizontalen“ Kreditvergabe auf:
>>> a.      Wenn eine Nichtbank einer anderen Nichtbank ein Darlehen gewährt.
>>> Dieses Darlehen wird per Geschäftsbank-Überweisung oder bar bezahlt. Der
>>> Darlehensgeber muss dieses Darlehen in voller Höhe mit eigener Liquidität 
>>> (=
>>> Geschäftsbanken-Giralgeld oder Bargeld) bezahlen.
>>> b.      Wenn eine Geschäftsbank einer anderen Geschäftsbank ein Darlehen
>>> gewährt. Dieses Darlehen wird per Zentralbank-Überweisung bezahlt. Der
>>> Darlehensgeber muss dieses Darlehen in voller Höhe mit eigener Liquidität 
>>> (
>>> = Zentralbankgiralgeld) bezahlen.
>>> c.       Wenn eine Zentralbank einer anderen Zentralbank ein Darlehen
>>> gewährt. Der Darlehensgeber muss dieses Darlehen in voller Höhe mit
>>> Sonderziehungsrechte, Devisen oder Währungsgold bezahlen.
>>> 2.      Wenn der zur Verfügung zu stellende Geldbetrag der Darlehensgeber
>>> nicht oder nur teilweise mit eigener Liquidität zu leisten hat, dann liegt
>>> ganz oder teilweise eine Geldschöpfung vor. Der Geldschöpfungsgewinn ist 
>>> der
>>> Barwert der ersparten Zinsens auf die nicht zu leistende eigene 
>>> Liquidität,
>>> des Geldschöpfer oder Bankensektor.
>>> Diese Situation tritt bei einer „vertikalen“ Kreditvergabe auf:
>>> a.      Bank an Nichtbank
>>> b.      Zentralbank an Geschäftsbank
>>> c.       IWF an Zentralbank (Diese Aussage ist unter Vorbehalt, weil ich 
>>> sie
>>> nicht detailliert analysiert habe.)
>>> 
>>> Der Geldschöpfungsgewinn bei der Kreditvergabe ist deshalb so schwer zu
>>> erkennen, weil er bei der Kreditvergabe zwar entsteht, aber noch nicht
>>> realisiert ist und weil derjenige, der den Gewinn am Ende realisiert nicht
>>> der Geldschöpfer sein muss.
>>> 
>>> Der „Barwert der ersparten Zinsen auf nicht zu leistende Liquidität“ sind
>>> sog. aufwandsungleiche Kosten.  Das bedeutet, dass sie in einer Bilanz, 
>>> die
>>> auf der Ertrags/Aufwandsebene durchgeführt wird, nicht direkt sichtbar 
>>> sind.
>>> Eine Auswirkung auf den Gewinn ist bestenfalls indirekt und oft überhaupt
>>> nicht sichtbar.
>>> 
>>> Anschaulicher Vergleich: Wenn ich vor eine Kameralinse ein Grünfilter
>>> einbaue, dann muss ich mich nicht wundern, wenn auf dem Bild keine grüne
>>> Farbe zu sehen ist.
>>> 
>>> Immer dann, wenn aufwandsungleiche Kosten oder ertragsungleicher Erlös 
>>> bzw.
>>> ertragsungleiche Leistungen vorliegen muss der Gewinn mit Hilfe der 
>>> Kosten-
>>> Erlös/Leistungsrechnung durchgeführt werden. Eine Gewinnermittlung auf der
>>> Aufwand/Ertrags-Ebene, wie sie im Kontrapapier durchgeführt wurde, reicht
>>> nicht aus.
>>> 
>>> Die im Kontrapapier ansatzweise formulierte Theorie ist nicht
>>> widerspruchsfrei. Im Kapitel Geldschöpfung und Geldschöpfungsgewinn wird
>>> formuliert:
>>> Ein Geldschöpfungsgewinn liegt vor, wenn
>>> A1: zwischen Nennwert und Herstellungskosten eine Differenz vorliegt.
>>> A2: das Geld in Umlauf gebracht wurde.
>>> A3: derjenige, der das Geld „in den Umlauf“ bringt verzeichnet einen
>>> einmaligen Vermögenszuwachs.
>>> A4: das Geld bleibt dauerhaft „im Umlauf“.
>>> 
>>> A4 ist m.E. falsch weil keine Geldart diese Bedingung erfüllen kann. 
>>> Selbst
>>> Münzen werden im Durchschnitt nach 20 Jahren aus dem Verkehr gezogen. Das
>>> typische am Giralgeld ist, dass es nur eine begrenzte Lebensdauer von der
>>> Geldschöpfung bis zur Rückzahlung des Darlehens hat.
>>> 
>>> Nicht explizit aufgeführt ist die Tatsache:
>>>           A5: Nennwert > Herstellungskosten Münzen > Herstellungskosten
>>> Banknoten > Herstellungskosten Giralgeld > 0.
>>> 
>>> A1 formuliert den Geldschöpfungsgewinn entsprechend der Kosten- und
>>> Erlösrechnung:
>>>           A1‘: Erlös(= Nennwert) – Herstellungskosten =
>>> Geldschöpfungsgewinn 
>>> 
>>> Unter Berücksichtigung der Tatsache A5 ergibt sich folgende Ungleichung:
>>>           S1: Geldschöpfungsgewinn Giralgeld > Geldschöpfungsgewinn
>>> Banknoten > Geldschöpfungsgewinn Münzen > 0
>>> 
>>> Die Schlussfolgerung S1 steht im Widerspruch zum Ergebnis des 
>>> Kontrapapiers
>>> (Bild g002: Zusammenfassung Geldschöpfung Nichtbanken):
>>>           T1: Geldschöpfungsgewinn Giralgeld = 0
>>>           T2: Geldschöpfungsgewinn Banknoten = 0
>>>           T3: Geldschöpfungsgewinn Münzen > 0
>>> 
>>> Die Behauptungen T1 und T2 stehen im Widerspruch zu S1. 
>>> 
>>> Aus der Behauptung T1 bzw. T2 in Verbindung mit S1 folgt: 
>>> S2: 0 > 0 Widerspruch!
>>> 
>>> Damit wäre bewiesen, dass die Theorie des Kontrapapiers nicht
>>> widerspruchsfrei ist. 
>>> 
>>> Nicolai, ich habe diese Argumentation für dich als Mathematiker bewusst so
>>> formuliert, weil ich hoffe, dass wir uns einig sind, dass ein Widerspruch 
>>> in
>>> einer Theorie ein schwerwiegender Einwand ist.
>>> 
>>> S1 ist die logische Schlussfolgerung, dass bei jeder Form der 
>>> Geldschöpfung
>>> ein Geldschöpfungsgewinn anfällt. Die berechtigte und spannende Frage kann
>>> daher nur lauten: Wer kassiert unter welchen Umständen den
>>> Geldschöpfungsgewinn in welcher Höhe ein?
>>> 
>>> Viele Grüße
>>> Arne
>>> 
>>> 
>>> 
>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>>> Von: Nicolai Haehnle [mailto:nhaehnle AT gmail.com] 
>>> Gesendet: Donnerstag, 7. Juni 2012 00:02
>>> An: Christoph Ulrich Mayer
>>> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de;
>>> alex AT twister11.de; Arne Pfeilsticker
>>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Gescheitertes Grillfest Geldschöpfungsgewinn?
>>> 
>>> Hallo Arne und Christoph,
>>> 
>>> 2012/6/6 Christoph Ulrich Mayer <
>>> <mailto:CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>
>>> CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>:
>>>> 13.   Und nun werden die Zinsgewinne, die aus Geld erzielt werden, das 
>>>> VORHER NICHT DA WAR an Dritte weitergereicht. Damit wird Kreditgewinn 
>>>> bei Dritten erzeugt, der ohne Geldschöpfung nicht möglich wäre.
>>>> Jede Geldmengenerhöhung führt daher zu höherem Vermögen auf der einen 
>>>> und höheren Schulden auf der anderen Seite. Und dadurch führt jede 
>>>> Geldmengenerhöhung auch zu MEHR VERMÖGENSEINKOMMEN.
>>>> 
>>>> 14.   Dies ist der EIGENTLICHE GELDSCHÖPFUNGSGEWINN und er findet sich 
>>>> NICHT bei der Bank wieder sondern bei einer NICHTBANK und zwar nie bei 
>>>> der kreditnehmenden Nichtbank sondern bei anlegenden Nichtbanken.
>>> 
>>> Meine Vorstellung von Geldschöpfungsgewinn ist, dass der Vorgang nur dann
>>> als Gewinn gewertet wird, wenn er nicht von der Geldschöpfung getrennt
>>> werden kann, mithin also ohne Geldschöpfung unmöglich ist.
>>> 
>>> Aber ein Kreditgeschäft ist auch ohne Geldschöpfung möglich, und dann
>>> existiert die gleiche Art von Gewinn.
>>> 
>>> Daher ist das kein Geldschöpfungsgewinn.
>>> 
>>> So, jetzt ganz konkret die Frage an euch: was an dieser Argumentation
>>> widersprecht ihr? Der Definition von Geldschöpfungsgewinn? Der Aussage, 
>>> dass
>>> Kreditvergabe auch ohne Geldschöpfung möglich ist?
>>> Irgendeine Feinheit der Interpretation?
>>> 
>>> Schöne Grüße,
>>> Nicolai
>>> --
>>> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
>>> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
>>> -------------- nächster Teil --------------
>>> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
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>>> Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 6, 
>>> Eintrag 73
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>> Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 6, Eintrag 
>> 75
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