Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 4, Eintrag 33

["michael" <michael.litzendorf AT googlemail.com>]

Ahoi,
also ich verfolge die Diskussion ja nur sporadisch und verstehe das so, dass 
es eine Fraktion gibt, die Vermögen, welches man anfassen kann, akzeptiert 
und Vermögen, welches Buchgeld darstellt, für (überspitzt formuliert) die 
Wurzel allen Übels hält. Und dann besteht da möglicherweise noch ein 
Neidfaktor gegenüber denjenigen, die viel haben. 

Wie auch immer, wir haben in D zweimal Hyperinflation nach zwei Weltkriegen 
hinter uns. Ergebnis war, dass diejenigen ärmer waren, die Geldvermögen 
hatten (sei es auf der Bank oder hinter dem Ofen). Diejenigen mit 
Sachvermögen, insbesondere die ganz Reichen, hatten hinterher nichts bzw. 
nichts Wesentliches verloren. Gegen Geldvermögen vorzugehen trifft nicht die 
ganz Armen und nicht die ganz Reichen, sondern den Mittelstand - auch auf dem 
Wege, dass dessen privat betriebene Vorsorge nichts mehr Wert ist.

Allseits frohe Ostern, Michael

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
Auftrag von ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
Gesendet: Donnerstag, 5. April 2012 04:21
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 4, 
Eintrag 33

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sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of 
AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."


Meldungen des Tages:

   1. Re: Fragen Piratos / Antworten Huber / Vollgeld   Monetative
      (alex AT twister11.de)
   2. Re: Zinskritik: Erfordert ein System mit Zinsen eine
      ständige Geldmengenexpansion? Nein! (alex AT twister11.de)
   3. Re: Streit und Konsens (alex AT twister11.de)


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Message: 1
Date: Thu, 5 Apr 2012 03:42:14 +0200
From: alex AT twister11.de
To: Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-GOuFP] Fragen Piratos / Antworten Huber / Vollgeld
        Monetative
Message-ID:
        <CADPDqjEWwyc7Uh+Lhovg1c_RuoQx=6ohD9AOT_eZ=UNY7EFb5A AT mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

1A Argumentation, Lob :-) ... eine Frage hätte ich aber...

> Wenn Sparen belohnt wird, der Geldhalter (der nur kaufen und bezahlen
will) wird jedoch maximal bestraft,
> dann ist wohl etwas falsch. Der Verursacher der Verschuldung wird
belohnt, der Geldverwender soll zahlen.

Was ist damit gemeint?
Der Geldhalter/Horter/Sparer? - wird maximal bestraft? - für was / durch was?
Der Verursacher/Schuldner? - wird belohnt? - wodurch?
Der Geldverwender/Entsparer? - zahlt? - für was / durch was ?
-------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten 
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URL: 
<https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120405/3694ee02/attachment-0001.htm>

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Message: 2
Date: Thu, 5 Apr 2012 04:15:05 +0200
From: alex AT twister11.de
To: ZweiPi <zweipi85 AT googlemail.com>
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-GOuFP] Zinskritik: Erfordert ein System mit Zinsen
        eine ständige Geldmengenexpansion? Nein!
Message-ID:
        <CADPDqjH4ti4Vy9BDw4W27_MKYafd33sJe9zv+CNFQVH2=qRJCw AT mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Hallo ZweiPi
Ich stimme THOMAS IRMER / ID CONCEPT absolut nicht zu - was er sagt ist 
höchst ungenau und teilweise auch falsch.
Ich möchte aber antworten und dir sagen wie ich es sehe:

Geld entsteht ausschließlich aus Schulden! -> Darüber besteht in der AG
> Einigkeit.
>
*> Welches Geld? *
*> Kapital?*
*> Zentralbankgeld?*
*> Kontostände?*

1. Prinzipiell jedes Geld - pragmatisch: Zentralbankgeld UND Buchgeld von 
Geschäftsbanken 2. Definiere "Kapital" - Meinst du Anlagevermögen? => Dann 
ist die Antwort NEIN, das ist KEIN GELD.
3. Ja
4. Kommt drauf an auf was das Konto lautet (Wenn auf EUR oder eine andere 
Währung, dann JA!)

ABER:
Es geht hier um initiale Geldentstehung. Ein Guthaben und ein Kontostand 
usw... können auch dadurch entstehen, dass bereits umlaufendes Geld 
weitergegeben wird.
Aus der individuellen Perspektive entsteht dabei ein Guthaben bzw.
"Kontostand" ohne dass man sich dafuer verschuldet hat, man hat nur geleistet.
Aus der "globalen" Perspektive - bei der man sich vorstellen muss, das alle 
existierenden Konten zu einer Bilanz aggregiert werden, entsteht bei diesem 
vorgang KEIN GELD.
Aktuelles Geld hat eine Eigenschaft die der klassische Wechsel NICHT hat, 
weshalb ein WECHSEL auch NICHT MIT GELD verglichen werden kann.

Beim Wechsel ist SCHULDNER und GLÄUBIGER über den Wechsel untrennbar 
verbunden, d.h. ein Wechsel ist ein "Geld" dass immer GENAU zwischen 2 
Teilnehmern gilt.
Solches "Geld" kann jeder Mensch selber schöpfen, aber der Markt umfasst 
immer genau 2 Teilnehmer! Gibt man einen Wechsel weiter, so ändern sich die 
Teilnehmer, es bleiben aber immer genau 2.
Beim GELD hingegen ist SCHULDNER und GLÄUBIGER nicht über den Wechsel 
untrennbar verbunden, d.h. Geld kann beispielsweise kaufen. Der Käufer ist 
nach wie vor der Schuldner, der Gläubiger ist nach wie vor beispielsweise 
eine Bank, aber der neue Geldhalter hat schuldenfrei Geld erworben und 
nirgendwo ein RECHT dafür Leistung zu erhalten - er kann blos hoffen, dass 
jemand das GELD annimmt und für ihn leistet. (Nur die kreditgebende Bank hat 
unter Umständen das Bedürfnis an das GELD zu kommen - dieser Fall muss aber 
nicht eintreten - und würde dem neuen Geldhalter unter Umständen anbieten die 
vom ursprünglichen Schuldner hinterlegte Sicherheit an ihn
Zwangszuversteigern)

*>> Ist Geld ein Gut? Tauschmittel? Recheneinheit oder Vermögen?* In meinen 
Augen ist es vollkommen sinnlos GELD als GUT zu bezeichnen (definiere Gut) In 
meinen Augen ist es vollkommen sinnlos GELD als TAUSCHMITTEL zu bezeichnen 
(vielleicht als "Halbtauschmittel?") GELD als VERMÖGEN zu bezeichnen ist 
gewagt, denn das Vermögen ist Abhängig von anderen die für das GELD leisten 
müssten :-) => Recheneinheit ist mir persönlich die liebste Definition.

*>> Mein Girokonto schulde ich übrigens keinem. Auch das Geld im Portomoney. 
Was ist mit Eigenkapital von Firmen?* Ja, siehe oben - aus individueller 
Perspektive entsteht nicht alles Geld aus Schuld - aus "globaler" 
Perspektive, also alle existierende Konten in eine Bilanz überführen - aus 
dieser Perspektive entsteht JEDES Geld aus Schuld. In dieser Perspektive sind 
jene Vorgänge die aus der individuellen Perspektive nach Geld aussehen das 
nicht aus Schuld entsteht nur AKTIV-PASSIV-Tausche und Geldentstehung und 
Geldvernichtung (zb. im Falle einer Kredittilgung) sind BILANZVERLÄNGERUNGEN 
oder BILANZVERKÜRZUNGEN.

*> Zinsen sind der Preis für Geld.*
Gehe ich nicht D'accord. In unserem aktuellen System sind Zinsen der Preis 
für Geld, dass muss aber nicht in jedem vorstellbaren System so sein!

*> In einem Geldkreislauf verschwinden sie nicht, es muss sie nur einer
zahlen.*
1. Das kommt darauf an was man unter verschwinden versteht. Ist Geld unter 
das Kopfkissen legen oder Geld verbrennen ein Geldschwund oder nicht? Wenn 
ja, gilt das auch für Geldhortung - Also Geldsparen für welches 
Kreditnachfrage ausbleibt? - ...wenn JA, dann verschwinden sie SEHR WOHL!
(Ich würde mit JA antworten)
2. Natürlich muss einer Zinsen zahlen, solange alles Geld nur durch Schuld 
entsteht :-)

*> Dafür gibt es dann einen Sozialausgleich über Steuern und dieser 
funktioniert nicht.* Gibt es DAFÜR den Sozialausgleich? Ich finde das ist ein 
Funktionsmissbrauch. Er funktioniert DESHALB NICHT, weil er dafür nicht 
wirklich eingesetzt und nie dafür gedacht war.
Natürlich könnte man einen Sozialausgleich für so einen Zweck MISSBRAUCHEN, 
aber das ist vollkommen intransparent und pauschal und der wird immer dazu 
führen, dass manche die nix leisten Trittbrettfahrer sein können und manche 
die viel leisten extrem ungerecht behandelt werden und um so fairer man sowas 
gestalten will, um so bürokratischer!
Und Intransparent ist es allemal, denn selbst wenn alle Daten für jedermann 
einsehbar gemacht würden, so wäre die Informationsflut trotzdem hoch und der 
normale Bürger würde da in der Regel trotzdem nicht so ganz durchsteigen.
Den Sozialausgleich hier zu missbrauchen ist ein broken system nachträglich 
kitten....



2012/4/4 ZweiPi <zweipi85 AT googlemail.com>

>
> Am 4. April 2012 19:20 schrieb Thomas Irmer / ID Concept <
> irmer AT id-concept24.de>:
>
> +1
>>
>> lol!
>>
>> Geld entsteht ausschließlich aus Schulden! -> Darüber besteht in der 
>> AG Einigkeit.
>>
>> Welches Geld?
> Kapital?
> Zentralbankgeld?
> Kontostände?
>
> Ist Geld ein Gut? Tauschmittel? Recheneinheit oder Vermögen?
>
> Mein Girokonto schulde ich übrigens keinem. Auch das Geld im Portomoney.
> Was ist mit Eigenkapital von Firmen?
>
>
>
>> Die Zinsen werden nicht mit geschöpft! -> Darüber besteht in der AG 
>> Einigkeit.
>>
> Zinsen sind der Preis für Geld. In einem Geldkreislauf verschwinden 
> sie nicht, es muss sie nur einer zahlen. Dafür gibt es dann einen 
> Sozialausgleich über Steuern und dieser funktioniert nicht.
>
> Bin auf Antworten gespannt.
>
> grüße ZweiPi
>
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Message: 3
Date: Thu, 5 Apr 2012 04:21:04 +0200
From: alex AT twister11.de
To: "Dr. Johannes C. Kerner" <jckerner AT googlemail.com>
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG-GOuFP] Streit und Konsens
Message-ID:
        <CADPDqjGa9NJ0iYndbpqkFRB3D_uKhNfyv9LXRkB=Dseo89XaWQ AT mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

> 3. Wir denken, dass das Problem sich irgendwie mit den 
> Steuerungsgrößen
Geldschöpfung und Zinsen lösen lässt.

Hier hast du mich schon verloren :-)
Ich denke nicht, dass sich die Probleme mit den Steuerungsgrößen 
"Geldschöpfung" und "Zinsen" lösen lassen.
(Was nicht heisst, das ich schuldenbasierte Geldschöpfung gut finde, aber das 
weitaus größere Problem ist das SPAREN bzw. HORTEN von Geld) :-)




2012/4/3 Dr. Johannes C. Kerner <jckerner AT googlemail.com>

> Hi,
>
> ich will ja nach so kurzer Zeit hier nicht überheblich daherkommen, 
> aber ich tu's mal trotzdem. Ist bei mir auch ein bischen Jobbedingt, 
> ich löse Probleme bei wissenschaftlichen Arbeiten.
>
> Was ich bisher sehe ist, dass sehr viel über grundlegende funktionale 
> Mechanismen im Status Quo und systemische (strukturelle) Lösungen 
> geredet wird. Das ist Problem Nummer 1, von funktionalen Problemen 
> ausgehend kann man (begründet) nur funktionale Lösungen erarbeiten. 
> 100%-Reserve wäre eine solche Lösung. Vollgeld hingegen ist eine 
> systemische Lösung, da sie zumindest theoretisch ausserhalb der 
> aktuell geltenden systemischen Parameter angesiedelt ist. Bevor man 
> aber systemische Lösungen angeht, sollte man mehr über systemische 
> Probleme reden und dann die möglichen Lösungen (die sind ja schon 
> gesammelt) im Hinblick auf ihre Eignung zur Lösung dieser Probleme 
> beurteilt.
>
> Mein Vorschlag wäre daher, erstmal eine Sammlung systemischer (gerne 
> auch funktionaler, aber das bitte danach!) Probleme anzugehen, hier 
> einen Konsens zu finden und dann einen Rahmenkonsens zu den 
> Lösungswegen anzugehen. Der ist, wie momentan an PA041 und dem 
> LQFB-Antrag, böse formuliert, darauf beschränkt, dass wir das 
> momentane System nicht gut finden (d'accord) und uns nach Alternativen 
> umsehen wollen, die wir unter anderem in "Regional- und 
> Komplementärwährungen" suchen wollen. Dass man die bisherigen 
> Erkenntnisse mit einem kleinen Fehler ("Berechnungen") Copy-Paste & 
> rewrite vom BGE übernehmen kann, zeigt ja nur, wie wenig belastbares 
> dahintersteht.
>
> Bitte jetzt nicht falsch verstehen, ich übe hier keine (/ kaum) 
> inhaltliche Kriitk an dem bisherigen Vorgehen, lediglich strukturelle.
> Würde ich inhaltliche Kritik üben, sähe das so aus:
>
> Ich sehe kein Argument dafür, sich für Komplementär- oder 
> Regionalwährungen einzusetzen, mit Ausnahme von "diese würden einen 
> Systemzusammenbruch abmildern". Aus systemischer Perspektive zeigt 
> das, dass wir es nicht schaffen wollen, ein nachhaltig 
> funktionierendes (!) Geldsystem aufzubauen (sonst gäbe es ja keinen 
> Zusammenbruch), sondern lieber so viele Systeme, dass immer eines 
> bestehen bleibt. Ist das ein verfolgenswertes Ziel?
>
> oder, anders formuliert:
>
> Wenn Regional- und Komplementärwährungen eine so erforschenswerte 
> Alternative / Ergänzung zum "staatlichen" Finanzsystem sind, sollte 
> man sich dann nicht Gedanken über die Grundzüge dieser Währungssysteme 
> machen und versuchen, die als zentrales Währungssystem umzusetzen, 
> statt Insellösungen zu propagieren?
>
> Naja, das wäre aber wenig konstruktiv. Um meinen obigen strukturellen 
> Forderungen nachzuhelfen, habe ich mal angefangen, die systemischen 
> Grundpfeiler des Finanzsystems aufzulisten und "Konsenspositionen"
> dazuzuschreiben. Siehe unten, Ergänzungen und Meinungen dann ins Pad.
>
> Viele Grüße
>
> Jo
>
>
>
> Ich versuche an dieser Stelle mal, die bisherigen "Konsenspositionen"
> zusammenzutragen, so, wie ich sie als Neuling rauslese.
>
>
> 1. Das aktuelle Geldsystem ist nicht ideal.
>
> 2. Wir sind uns nicht einig, wie ein neues Geldsystem aussehen soll.
>
> 3. Wir denken, dass das Problem sich irgendwie mit den 
> Steuerungsgrößen Geldschöpfung und Zinsen lösen lässt.
>
> 4. Dass Staatshaushalte und Staatsverschuldung irgendeine Rolle in der 
> Geschichte haben, ist auch klar. Welche?
>
> *Sollte *das jetzt tatsächlich Konsens sein, könnte man auf Basis des 
> Strukturrahmens auf (3) mit den Steuerungsgrößen Geldschöpfung und 
> Zinsen die Probleme des (1) aktuellen Geldsystems analysieren und auf 
> diesen Fehlern aufbauend (2) ein neues Geldsystem entwickeln. Ich 
> vereinfache jetzt im Folgenden sehr stark, komplizierter machen kann 
> man es danach immer.
>
> 1. Die Probleme des aktuellen Geldystems
> 1.1 Zinsbasierte Probleme
> 1.1.1 "Fehlender Zins"
> Ich sehe aktuell keinen Konsens bezüglich grundlegender Zinskritik; 
> kenne aber keine klare Argumentation dagegen. Wir brauchen hier 
> dringend eine klare Meinung, da zinsbasierte Geldsysteme bei 
> Richtigkeit des Postulats irgendwann zusammenbrechen müssen (Das 
> Haupt-Gegenargument gegen den "Josephspfennig" sind (!) 
> Zusammenbrüche). Stimmt das Postulat nicht, warum brechen dann alle 
> zusammen?
>
> Zum Nachlesen:
> http://www.nachdenkseiten.de/?p=10530
>
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Zins/Zin
> skritik-Kritik http://www.florian-seiffert.de/doc/my_nwo.pdf (Das 
> zentrale Werk von
> Gesell)
>
> David Graebers Buch, sehr empfehlenswert,  hier, die Zusammanfassung 
> im RT-Interview.
> http://www.amazon.de/Debt-The-First-000-Years/dp/1933633867
> http://www.youtube.com/watch?v=bHrAuVxodMs
>
>
> 1.1.2 Gründe für Zins
> a. Geld ist den Menschen heute mehr wert als morgen (Neoklassisch) b. 
> Geld ist aufgrund seiner Werthaltigkeit per se mehr wert als andere 
> Waren (Keynes) c. ?
>
> Möglicher Konsens: Es gibt eine Präferenz dazu, heute Geld zu behalten
>
> Es "muss" aber ein Geldumlauf stattfinden, also keine Geldhortung, weil...
> zumindest sonst nicht investiert werden kann und kein Wachstum stattfindet.
> (Konsens?)
>
> Dieser Geldumlauf wird dadurch ermöglicht, dass es den Geldinhabern 
> attraktiver gemacht wird, Geld zu investieren als zu behalten. Das 
> geht durch positive Zinsen auf Investitionen (auch wertverlierendes 
> Freigeld kann, wohlgemerkt bei einem niedrigeren Zinsiveau, relational 
> profitabel investiert werden).
>
> 1.1.3 Auswirkungen von Zinsen
> Möglicher Konsens: Zinsen führen dazu, dass Geldvermögen eine 
> "leistungsfreie" Vermehrung erfahren.
>
> Grund: Geldvermögen wachsen exponentiell, während Sach- und 
> Arbeitsvermögen linear wächst. Illustration:
>
> www.jckerner.de/wp-content/uploads/Presentation1.pdf
>
> Konsequenzen hieraus:
>
> Das Geld wird weniger wert
> Materielle Güter werden immer teurer
> Die "Reichen" werden immer reicher (evtl: deswegen werden die armen 
> immer ärmer).
>
> Problem: soziale Unruhen, Revolution, das System bricht zusammen (in 
> Graebers Buch historisch belegt).
>
> 1.2 Geldschöpfungsbasierte Probleme
>
>
> 1.2.1 Unkontrollierte Geldschöpfung
> Der Großteil der Geldschöpfung der EU ist in der Hand der 
> Privatbanken, die mit marginalen Sicherheiten große Mengen Geld 
> schöpfen können (Konsens?)
>
> 1.2.2 Kontroll- und Normenfreie Geldschöpfung Da die Geldschöpfung für 
> die Banken profitabel ist, und diese profitorientiert arbeiten, werden 
> sie versuchen, möglichst viel Geld zu verleihen. Das führt mitunter zu 
> unrentablen Geldvergaben (Zahlungsausfälle). Eine nachhaltig handelnde 
> (auf Bestand bedachte) Bank würde auf eine die Ausfälle deckende 
> Rückzahlungsquote achten. Dies ist, siehe Bankenkrise, faktisch nicht 
> so. Die Banken zu "retten" bedeutet eine sozialisierung der den 
> privatisierten Gewinnen nachfolgenden Verluste. Der EFSF garantiert 
> dies auch für die Zukunft.
>
> 2. Lösungen
> (ich wäre dafür, uns erstmal bei den Problemen einig zu werden)
>
>
>
>
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