Re: [AG-GOuFP] Der fehlende Zins und kein Ende (was: Das Wertschöpfungsentgelt)

["Uwe Krüger Winands" <ukw AT berlin.com>]

Ja Hilmar, 
Ich sehe das ähnlich wie Du. Axel beantwortet die Fragen nur sehr ausweichend 
oder erst nachdem er massivsten Druck von mehreren anderen bekommen hat.
Axels Antworten auf konkret gestellte Fragen sind so wie ich es vor gut 
einem Monat über die Liste geschickt habe. *such*


> ----- Original Message -----
> From: Hilmar Benecke
> Sent: 02/14/12 12:37 PM
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Der fehlende Zins und kein Ende (was: Das 
> Wertschöpfungsentgelt)
> 
> Da du meinem Wunsch, dieses Thema auf sich beruhen zu lassen, offenbar 
> nicht nachkommen kannst, Axel, eine allerletzte Antwort dazu von mir in 
> aller gebotenen Kürze:
> Nein, Deine Logik ist weder eindeutig, noch schlüssig. Da Du aber 
> bereits mehrfach gezeigt hast, dass Du nur einem einzigen Mensch 
> zubilligst, Dir zu widersprechen (nämlich Dir selbst - ich verweise 
> dabei auf ein gefühltes halbes Dutzend Fragen auf der ML, die Du in den 
> letzten Wochen nicht konkret beantwortet hast), musst Du jetzt leider 
> allein auf Deinen Denkfehler kommen.
> 
> Für mich EOD
> Hilmar
> 
> Am 14.02.2012 11:56, schrieb Axel Grimm:
> >
> > Es wird immer angenommen, das es den zusätzlichen Kredit, aus dem das 
> > Einkommen stammt, das den Zins bezahlt nicht gibt. *Doch dieser 
> > zusätzlichen Kredit existiert, der ist schon lange da.*
> >
> > In der Realität stellt der Staat diesen langlaufenen Kredit (und somit 
> > das Geld) zur Verfügung über die "Staatsverschuldung".
> >
> > Insofern muss man sich darüber verständigen. Die Logik läuft über 
> > minestens zwei Kredite.
> > Ein Kredit über ein lange Laufzeit von 10 Jahren, endfällig = keine 
> > Tilgung in der Laufzeit. Das ist z.B. eine 
> > Unternehmensschuldverschreibung, die ein Bank gekauft hat, Betrag 
> > 100.000.
> > Der andere Kredit beim "Bäcker", Laufzeit 1 Jahr, Betrag 1.000.
> >
> > Die Unternehmenschuldverschreibung kann jedes Jahr mit Zins bedient 
> > werden, z.B. 4.000. die 4.000 stehn zur Verfügung, die 
> > Schuldverschreibung hat insgesamt 100.000 ins Spiel gebracht. Die 
> > 4.000 laufen jedes herum, es sind immer die gleichen 4.000.
> >
> > Der Bäcker kann sein 5% Zins bezahlen, also insgesamt 1.050. Da mit 
> > dem Bäckerkredit insgesamt 101.000 im Spiel sind, sollte es möglich 
> > sein, das der Bäcker ein übershüssiges Einkommen von z.B. 1.700 hat. 
> > Daraus können die 50 Zins bezahlt werden.
> > Die 50 Zins decken die Ausgaben der Bank und füllen nach Ausgabe die 
> > Geldmenge wieder auf 100.000 auf.
> >
> > Man darf NIE nur einen Kredit betrachten. Es sind immer mehrere und 
> > aus den Langfäufern wird der Zins entnommen, der nicht verschwindet, 
> > sondern wieder ins Spiel zurückkommt.
> >
> > Der Kreis schließt sich. die Logik ist eindeutig und in sich schlüssig.
> >
> > Nun kommt noch der 100.000 Kredit im letzten Jahr. Wäre es der einzige 
> > Kredit, dann könnte man folgern, das nun 4.000 fehlen. Da es aber 
> > NICHT der einzige ist und in der Zwischenzeit wieder mindestnes ein 
> > weitere Kredit läuft über z.B. 40.000, sind auch die 104.000 
> > bezahlbar. Die 4.000 decken wiederrum die Ausgaben der Bank und schon 
> > sind wieder 40.000 im Spiel.
> >
> > Die Rechnung geht immer auf, aber nur wenn keiner in dem Spiel 
> > langfristig spart. Der Kreditzins ist kein Problem, das langfristige 
> > Sapren sehr wohl.
> >
> > ---------------
> >
> > Es ist eine einfache Additon und Substraktion zu verschiedenen auf 
> > einander folgenden Zeitpunkten. Die Rechnung geht auf ohne eine 
> > zwingende Aufschuldung durch den Zins.
> >
> > Die Rechnung über zwei Zeitperioden.
> > 100.000 + 1.000 -4.000 - 1.050 + 4.050 -4.000 + 4.000 = 100.000
> > Es wurden 8.050 Zins bezahlt, die Anfangssumme und Endsumme beträgt 
> > 100.000.
> >
> > Die Rechnung mit einem Sparer
> >
> > 100.000 - 30.000(Sparen) + 1.000 -4.000 - 1.050 + 4.050 -4.000 + 4.000 
> > = 70.000 (es fehlt exakt das Geparte)
> >
> > Sollte das Gesparte durch einen Kredit ersetzt werden, sind isngesamt 
> > 30.000 Schulden mehr im Spiel, woraus folgt, dass das Sparvolumen die 
> > zusätzliche Verschuldungnotwendig verursacht für die Dauer des Sparens.
> >
> > Mit den zusätzichen 30.000 Kredit und der Tilgung der 100.000 bleibt 
> > folgendes übrig: 30.000 gespart = 30.000 Restschulden im System.
> >
> > Immer wenn Beteilige ihre Einnahmen* langfristig nicht* mehr ausgeben, 
> > wird es schwierig.
> >
> > Wo soll da nun ein Fehler drin sein?
> > Solange die Einnahmen zu Ausgaben werden läuft das System, doch wehe 
> > Einhanmen werden langfristig nicht mehr zu Ausgaben, dann erfolgt die 
> > Aufschuldung in Höhe der Nichtausgabevolumen und der Parkdauer.
> >
> > Der Zins ist ncht der Buhmann, der das System zum Kippen bringt.
> >
> > hilmar schrieb:
> >
> >> Nicolai Haehnle schrieb:
> >>> Wie bezahlt der Bäcker den Zins? An dieser Stelle steigen viele 
> >>> Leute gedanklich aus, auch hier auf der
> >>> Mailingliste. Was aber passiert ist, dass die Bank über den Zins einen
> >>> Gewinn gemacht hat. Der Banker kann mit diesem Gewinn selbst beim
> >>> Bäcker einkaufen gehen, und dadurch schließt sich der Geldkreis.
> >> Lieber Nicolai,
> >>
> >> hier sehe ich einen logischen Bruch: Du stellst die Frage: "Wie 
> >> bezahlt der Bäcker den Zins?" und beantwortest diese damit, dass der 
> >> Banker mit dem (Zins-)Gewinn Brot kaufen geht. Das kann er aber erst 
> >> tun, _nachdem_ der Bäcker den Zins bezahlt hat. Dass der Zins - falls 
> >> er konsumiert wird - in den Geldkreislauf zurückfließt, bestreitet 
> >> doch ernsthaft niemand. Aber bevor der Bäcker das erste Mal den Zins 
> >> zahlen kann, muss ihm auch schon irgendjemand das Brot abkaufen. Und 
> >> die These der "Fehlenden Zins-Fraktion" ist ganz einfach, dass dies 
> >> ohne eine Kreditaufnahme (des Konsumenten) nicht funktioniert, da der 
> >> nicht mitgeschöpfte Zins nur durch zusätzliche Kredite kompensiert 
> >> werden kann (ja, ich weiß, den kauft ein anderer Banker mit dem 
> >> Zinsgewinn von einem anderen Kreditnehmer ;-) ). Und vor diesem 
> >> Hintergrund ist der angebliche Beweis von Tobias auch leider nicht 
> >> stichhaltig.
> >
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik