Re: [AG-Familie] RAA: Recht auf Arbeit ( wahlwirksames Sozialprofil), Antwort auf Schokolade

[schokolade <schokolade AT news.piratenpartei.de>]

Hallo Schulym,

Schulym schrieb:

> Hallo Schokolade,
>
> Gleich vorweg,
> Der Knackpunkt Deiner Argumentation ist, daß Du das RAA gegen das BGE 
> statt gegen das ALG II in Stellung bringst.

Nein mein Lieber, du bringst dein Konzept gegen das BGE in Stellung.

Schulym schrieb:
> Diese Argumentation leidet unter einer Perspektivverwirrung und zwar eine 
> sozialpolitisch machbare und sofort umsetzbare Maßnahme, die konkret den 
> Menschen sofort helfen kann, abzulehnen, weil irgendwann die 
> Produktivkräfte soweit sein werden. daß BGE oder gar Kommunismus in 
> seiner edelsten Ausformung möglich wird.

Du vertrittst die Auffassung, das BGE sei eine utopische Vorstellung die 
vielleicht Sankt Nimmerlein Realisierung findet.
Mit anderen Worten, du polemisierst gegen das BGE um deinem Konzept einen 
Hauch von Realismus zu verleihen. Aber, dein Irrweg gewinnt nicht indem du 
anderes schlecht redest.

Schulym schrieb:
> Ich glaube mit dem Schlachtruf
> ¨ Recht auf Arbeit statt Harz IV¨
>
> sind mit Abstand mehr Wähler zu gewinnen sind als mit dem Ruf
>
> ¨ Bedingungsloes Grundeinkommen statt Hartz IV¨

Wie hier zu lesen ist, sucht deinen Konzept keine Lösungen der aktuellen 
sozialen und wirtschaftlichen Herausforderungen sondern es will 
Wählerbegeisterung wecken.

Ich sehe die Piratenpartei nicht als zukünftige Volkspartei, sondern als 
Impulsgeber unserer Zeit. D.H. ich konzentriere mich auf neue Wege, die 
uns aus der gegenwärtigen alternativlos scheinenden historischen Lage 
herausführen könnten.
Meine Zielgruppe ist nicht die "Masse", die noch ängstlich und 
konservativ in bekannten Mustern verfangen ist, sondern jene Kräfte, die 
die Veränderungen wahrnehmen und die verstehen, dass neue Wege 
beschritten werden können oder müssen.

Schulym schrieb:
> Ich kann es immer noch nicht verstehen, warum Du gegen RAA argumentierst, 
> als ob das RAA die Verwirklichung vom BGE im Wege steht und nicht dem BGE 
> sogar den Weg ebnet, sofern das BGE eines Tages machbar sein wird.
> Ich habe nie das Ziel verfolgt, daß die diversen AG,s die Arbeit am 
> BGE-Konzept und an der -Propagierung einstellen sollten, aber nochmals, 
> irgend jemand muß doch den Weg aufzeigen, wie wir mit sozialpolitischen 
> Themen aus dem 1% Verbannung ausbrechen können.

Dann bitte lese, doch meine Kritik durch.
http://www.dadabit.de/forum/viewtopic.php?t=444
Du gehst von einem veralterten Arbeitsbegriff aus und idealisierst die 
abhängige Beschäftigung. Dein Konzept ignoriert die Veränderungen der 
Gesellschaft, will also nicht die Strukturen an den neuen Verhältnissen 
anpassen, sondern es versucht für die alten Verhältnisse ein 
künstliches Biotop zu schaffen.

Schulym schrieb:
> Mir gehts es nach wie vor um 2017 und nicht um eine weite PERSPEKTIVE, in 
> welcher das BGE oder gar der Kommunismus in welchem jeder arbeitet was er 
> kann und jeder kriegt was er braucht eine zweite Chance bekommt.

2017, das sind 100 Jahre Oktoberrevolution, ein historisches Datum, 
durchaus würdig für die Realisierung eines BGE .

Schulym schrieb:
> Natürlich verknuse ich jedem ein BGE, dieses ist aber in absehbarer Zeit 
> nicht politikfähig, wenn ich mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen 
> lasse. Sowohl BGE als auch Kommunismus sind im Kern menschenliebende 
> Ideen, allerdings vermag ich das erste nicht in aller Konsequenz zu 
> durchdenken, während das Ergebnis des zweiten hinreichend bekannt ist.

Historische Betrachtung ist, mehr als alles andere, von Weltbild des 
Betrachters abhängig. Kommunismus hat es, selbst im Selbstverständnis 
der "Kommunisten", nie gegeben. Deine legere Art erlaubt offensichtlich 
keine Differenzierung.
Das BGE ist keine menschenliebende Idee sondern eine rationale Antwort auf 
die ökonomisch-sozialen Herausforderungen unserer Zeit.

Schulym schrieb:
> Schokolade, setze das BGE als Wahlziel durch, an mir in München wird es 
> dann nicht liegen, wenn es wahltaktisch nichts bringen wird. Kurz und 
> gut: mir fehlt der Glaube und der Masse der Piraten wohl auch.

Das BGE hat es selbst ins Europawahlprogramm der Piraten geschafft. Es ist 
daher vermessen, der "Masse der Piraten" deinen Glauben zu unterstellen.

Schulym schrieb:
> (…)
> Nun zu Deinen Einwänden im einzlenen:
>
> Du fragst:
> ¨Sind für dich "Recht auf Arbeit" und "Pflicht zur Arbeit" identisch¨ ?
>
> Meine Antwort:
>
> Jawohl., sowoh das ALG II als auch das Recht auf Arbeit, nennen wir es 
> nun bequemlichkeitshalber RAA, gehen von einer Pflicht zu arbeiten aus.

Die im Epilog deines Beitrages angewandt dreiste Rhetorik steigert sich 
hier noch mal.
Ist dir der Unterschied zwischen Recht und Pflicht geläufig?
Warum nennst du "Arbeitspflicht" "Recht auf Arbeit". Ist dieses 
Wortverdreherei nötig, um deine Zielgruppe, die "Otto-Normalbürger", 
nicht zu verprellen?

Schulym schrieb:
> (...)
> Du wirfst dem RAA vor:
>
> ¨Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, willst du das die 
> Gemeinschaft Arbeitsplätze bereitstellt, die weder ökonomisch produktiv 
> noch in irgendeiner anderen Form Sinn machen, denn sie sollen auch 
> gemeinnützige Vereine und sozialen Einrichtungen nicht verdrängen.
> Arbeit ohne Inhalt ist keine Arbeit¨
>
> Meine Antwort:
>
> Da verwechselst Du das Produkt der Arbeit mit seiner marktmäßigen 
> Verwertung. Beim RAA sollen die Jobs aber hoppla Sinn machen, sie sollen 
> die Menschen erfüllend beschäftigen und nicht unter Aufsicht zum 
> Däumchendrehen verurteilen.
> Im Gegensatz zu den angebotenen Jobs der Arbeitsagentur, sollte ein RAA 
> durch seine verschiedenartigsten Beschäftigungsmöglichkeiten in viel 
> höherem Ausmaß die Möglichkeit bieten, sich für eine erfüllende 
> Tätigkeit zu entscheiden.
> Die Arbeit in Einrichtungen des RAA ist vom Sinn und Inhalt her nicht von 
> einer Arbeit im ersten Arbeitsmarkt zu unterscheiden, nur daß ihr 
> Produkt nicht verwertet wird, und somit auch nicht Produkte aus dem 
> ersten Arbeitsmarkt durch Billigkonkurrenz verdrängen kann.

Das ist in der Tat eine schöne Beschreibung des 3. Arbeitsmarktes. Hier 
solltest du uns aber mal ein paar konkrete Beispiele nennen. Mir fehlt die 
Fantasie mir Arbeitsplätzen in der Größenordnung von irgendwas zwischen 
5 und 10 millionen auszumahlen, in denen Produkte erstellt werden die 
denen auf dem ersten Arbeitsmarkt gleichen, die aber nicht verwertet 
werden können/dürfen.
Warum aber sollte jemand, der dasselbe tut wie andere auf dem Ersten 
Arbeitsmarkt, weniger verdienen. Und welchem Sinn soll ein Mensch seiner 
Tätigkeit abgewinnen, wenn die Ergebnisse seines Wirkens in der Tonne 
landen?
Anstatt uns hier mit solchem Unsinn zu füttern, solltest du dich 
entwicklungsgeschichtlich mit dem Begriff Arbeit in seiner sozialen und 
wirtschaftlichen Bedeutung befassen.

Schulym schrieb:
> Du wendest ein:
>
> ¨Es sollen zwischen 3 und 5 Millionen "Arbeitsplätze" entstehen, auf 
> denen unter (wessen) Kontrolle nichts gearbeitet wird.
> Für dieses kollektive Zeittotschlagen erhalten die "Arbeitslosen" dann 
> den Mindestlohn. Also mir kommt das vor wie ein Schildbürgerstreich, und 
> dieser Ansatz scheint mir auch total unrealistisch.
> Erstens müssten selbst Nichtsnutze, die gesetzlich zum gemeinsamen 
> Nichtstun verpflichtet werden sollen, überwacht und organisiert werden. 
> Arbeits- und Ausfallzeiten, Urlaubsansprüche und Krankenstände u.v.m. 
> also alles, was in normaler Personalverwaltung notwendig muss, auch für 
> diese modernen Proleten geleistet werden.
> Und zweitens brauchen die Nichtsnutze einen realen Ort, an dem sie 
> kontrolliert nichts tun. Legen wir mal, unter der Berücksichtigung, dass 
> das Nichtstun ja in Schichtnichtstun erfolgen könnte, eine Fläche von 
> 1,5 qm pro Nichtstuplatz zugrunde, kommen wir auf 5 -7 Millionen 
> Gewerbe-Quadratmeter. Das macht 150.000 bis 200.000 40qm-Ladenlokale.
> Ich hatte ja bereits erwähnt, dass die Umsetzung eines "Rechts auf 
> Arbeit" erheblich teurer ist als ein BGE. ¨
> -[font=serif]
> Ich halte dagegen :
>
> Das RAA ist so zu organisieren, daß sehr wohl gearbeitet wird.
> Das RAA ist nicht als ein achtstündiger Gefängnisaufenthalt zu 
> verstehen, mit Hofgang bzw Zellenaufnethalt unter permanenter Aufsicht.
> In Wirklichkeit unterscheidet sich das RAA kaum von einer Übungsfirma 
> unter der Ägida der Arbeitsagentur . Von ¨Zeittotschlagen¨ kann somit 
> keine Rede sein.

Nun, der Unterschied zwischen der Übungsfirma und den realen Firmen ist 
was? Dass die Arbeitsagentur Regie führt?
Wie sollen die Angestellten der Arbeitsagentur z.B. eine Übungsfirma für 
Webdesign führen, oder ein Übungsarchitekturbüro oder einen 
Testsupermarkt. Geht das alles ohne Qualifikation?
Und warum sollte ein Angestellter der Arbeitsagentur eine Supermarktkette 
wie z.B. "Testel, der Markt der nur führt, was Sie nicht brauchen, aber 
alles für Null." managen, ohne auch das entsprechende Gehalt zu verlangen?

Schulym schrieb:
> Das RAA ist nicht teuerer sondern entschieden billiger als das BGE: ein 
> BGE betrifft 80 Millionen Menschen a 1000 Euro im Monat ergo 80 Mrd pro 
> monat.
> Deine unterstellte Maximalzahl ¨Nichtsnutzer¨ von 20 MillionenPersonen 
> ( die Hälfte der Erwerbstätigen der Republik !!!!) würde somit nur ein 
> Viertel des BGE kosten !!!
> -[font=serif]
> Die Organisation und Verwaltung der RAA-Arbeitsstellen kann ohne weiteres 
> ohne nennenswerte zusatzkosten von den bisherigen ALG II bezieher 
> übernommen werden: wir haben genug Buchhalter , Personalmanager, 
> Bürokaufleute etc, die auf dem ersten Arbeitsmarkt keine Anstellung 
> finden und die froh wären, ihre Qualifikation einzubringen und zu 
> erhalten.

Ja lieber Schulym. Es reicht nicht Behauptungen aufzustellen. Irgendwann 
solltest du uns deine Behauptungen an Hand von Statistiken belegen.
Kurz, deine Hoffnung, das genug Buchhalter , Personalmanager, 
Bürokaufleute für dein Projekt, eine Arbeitsheer von 5 – 10 Millionen 
zu organisieren, vorhanden sind, wäre langsam mal mit Zahlen zu 
unterfüttern.
Und wie bereits dargelegt solltest du auch begründen, warum für dieselbe 
Arbeit im 1. Arbeitsmarkt Tariflöhne gelten im 3. Arbeitsmarkt hingegen 
Schulym-Tarife.

Schulym schrieb:
> Zu Deinen Gewerbeflächenberechnungen und zur Behauptung RAA ist 
> wesentlich teuer als BGE:
>
> Machen wir es transparanter: Pro Person unterstellen wir nicht 1,5 qm 
> sondern 5 qm a 5 Euro macht 25 Euro pro Person und Monat, ein 
> lächerlicher Betrag im Vergleich zu was das ALG II kostet und mit 1000 
> Euro BGE pro Person und Monat gar nicht zu vergleichen. Bei dieser 
> Berechnung ist es wurst ob es sich dabei 3 Millionen oder 7 Millionen 
> handelt.
> Wenn ich hier einem Denk- und Rechenfehler unterliege, so bitte ich Deine 
> Aufklärung.

So wie deine Annahme, es werden schon genügend Personalchefinnen usw. 
aufzutreiben sein, auf einer unbegründeten Hoffnung beruht, so auch deine 
Annahme, es werde sich schon genügend Gewerberaum finden. Bei 7 Millionen 
Personen die RAA beanspruchen, benötigst du 35 Millionen qm 
Gewerbeflächen. Das macht 500.000 Ladenlokale a 70 qm.
Entweder werden sie dem freien Markt entzogen, oder sie müssten neu 
geschaffen werden. Das wäre also zunächst eine rein praktische Frage.
Ob du bei den Gewerberäumen mit 5 EUR/qm Miete hinkommst ist noch eine 
ganz andere Frage. In Berlin musst du wohl mit dem 3fachen rechnen.

Schulym schrieb:
> Du schreibst:
>
> ¨Denn die Gemeinschaft ist, dem Konzept zufolge, verpflichtet 
> ausnahmslos jeder, die einen solchen Nichtstuplatz beansprucht, solch 
> einen zur Verfügung zu stellen.
> Daraus ist zu folgern, dass alle Menschen, die auf dem ersten 
> Arbeitsmarkt nur ein Einkommen in Höhe des Mindestlohn erzielen, sich 
> durch die Nichtstuplätze ein Zweiteinkommen hinzuverdienen werden. ¨
>
> Meine Antwort:
>
> Erstens ist RAA-Job genau so mit Arbeit verbunden wie ein Job auf dem 
> ersten Arbeitmarkt
> Zweitens: Wenn einer zum Mindestlohn mehr verdienen will, kann er 
> Überstunden bei seinem ersten Job machen

Das Problem ist ja, dass der erste Arbeitsmarkt nicht so flexibel auf die 
Bedürfnisse der Arbeitenden regagiert. Also wenn z.B. Herr Hempel in 3 
Monaten in Urlaub fahren und vielleicht noch über etwas mehr Taschengeld 
verfügen will, warum sollte er nicht, ganz unkompliziert, noch einen 
RAA-Job ausführen. Z.B. als Kassierer in einer Übungsbank oder als 
Nachtwächter bei "Testel".

Schulym schrieb:
> Drittens: Dein Horror-Szenario mit 20 Millionen Anspruchsnehmer kann mit 
> der Regel begegnet werden, daß nur wer keinen Job auf den ersten 
> Arbeitsmarkt findet ( natürlich zu Mindestlohn), einen Anspruch auf 
> einen RAA-Stelle hat.

Damit würdest du aber wieder den Niedriglohnsektor auf dem 1. 
Arbeitsmarkt nahezu gänzlich austrocknen. Weil sich niemand den Launen 
eines Chefs ausliefert, wenn er zum selben Lohn eine qualifizierte und 
seinen Neigungen entsprechende Arbeit vom der Gemeinschaft zugewiesen 
erhält.
Abgesehen davon, dass nun jede einzelne kontrolliert werden muss, ob sie 
bereits einen Job hat oder nicht und wie viel sie dort verdient. D.H. es 
wird auch Aufstockerinnen geben.

Schulym schrieb:
> (…)
>
> Sehr wichtig: RAA macht Kontrollen zur Einhaltung des Mindestlohnes 
> überflüssig:
>
> Keiner wird zu weniger als zum echten Mindestlohn arbeiten, weil er 
> diesen jederzeit beim RAA erhalten wird. Die Ausbeutung wird 
> systemkonform durch marktwirtschaftliche Mechanismen statt durch 
> Zollkontrollen ein Ende finden.

Du kennst halt die Menschen nicht. Das Existenzminimum (Mindestlohn), das 
sich eine RAA-Person erarbeiten kann, ist ja für sie nicht zwangsläufig 
ausreichend um sich ihre Lebenswünsche zu erfüllen.
Deine Deckelung des Anspruchs auf RAA-Jobs, führt gerade dazu, dass viele 
Menschen aus den unteren Einkommensschichten, neben dem RAA-Job, noch 
schwarzarbeiten und zwar durchaus zu schlechteren Bedingungen.

Schulym schrieb:
> Du schreibst:
>
> ¨Das Konzept soll die Würde des Arbeitenden wahren, behauptest du.
> Das ist falsch, denn es ist würdelos, eines Großteils seiner Lebenszeit 
> beraubt zu werden, um sinnlose, überflüssige Dinge oder kontrolliert 
> Nichts zu tun. Das BGE wahrt die Würde des Menschen, da es der Einzelnen 
> selbst überlässt, was sie mit ihrer Lebenszeit anfängt.¨
>
> Meine Antwort:
>
> Die meisten Menschen gehen arbeiten, um ihren Lebensunterhalt zu 
> verdienen und viele mit dem Gefühl Sinnloses, Überflüssiges oder 
> Stumpfsinniges zu leisten. Du verwechselst hier Deine perspektivische 
> Vision, einer Gesellschaft in der niemand mehr Sinnloses, Stumpfsinniges 
> oder Dreckickes arbeiten muß - weil die Technik dann so weit wäre - mit 
> der Realität der gegenwärtigen Arbeitswelt. Allein die Vorstellung man 
> könnte heute 44 Millionen mit einem BGE in eine `Wünsch Dir was Welt` 
> entlassen in der jeder selber entscheiden kann was er mit seiner 
> Lebenszeit macht - Musik hören mit Freunden diskutieren, Gedichte 
> schreiben, viel schlafen, viel spazierengehen aber auf keinen Fall Abfall 
> räumen, alten Leuten den Arsch putzen usw usw - ist mehr als utopisch, 
> es ist die Verwirklichung des Paradies auf Erden, es ist Kommunismus, 
> gegen den ich nicht habe, wenn er endlich funktionieren würde.

Deine Antwort ist dahingehen interessant weil sie sehr gut Auskunft über 
deine Lebenswirklichkeit gibt.
Sinnlose Tätigkeiten sind z.B. im Übungssupermarkt "Testel" leere 
Pappschachteln in Regale einzusortieren oder in einem Übungskrankenhaus 
Nachtdienste zu schieben und dergleichen mehr.
Eine Arbeit kann anspruchslos aber sinnvoll sein. Z.B. Straße kehren.
Aber eine Übungsstraße kehren und den Kehricht hinterher wieder auf ihr 
zu verteilen damit morgen auch wieder gekehrt werden kann, das ist nicht 
nur anspruchslos und sinnlos, sondern auch würdelos.

Schulym schrieb:
> RAA ist nicht gegen BGE sondern gegen ALG II in Stellung zu bringen und 
> da wüßte ich nicht wieseo ALG II die Würde des Menschen bewahrt und 
> RAA nicht.

Wieder so eine rhetorischer Kunstgriff. Wir, die für ein BGE streiten, 
betrachten die gegenwärtige Praxis beim Umgang mit Arbeitslosen als 
würdelos. Wir sind also nicht der Ansicht, das ALG II die Würde des 
Menschen wahrt.
Aber es ist schön, dass du hier bekennst, dass das BGE dies tut.

Schulym schrieb:
> Dein Einwand:
>
> ¨Das Konzept soll vom Stigma des Sozialschmarotzers befreien, behauptest 
> du.
> Gerade durch die Erschaffung eines neuen 3. Arbeitsmarktes, der nur noch 
> der Demonstration von individueller Arbeitswilligkeit dient, wird der 
> Grund bereitet für zusätzliches Stigma, nämlich das des persönlichen 
> Versagens und der Nutzlosigkeit.
> Das BGE kassiert das Stigma, da es die reale Ursache, nämlich die 
> glückliche Entwicklung der Produktivkräfte, die die Arbeitskraft um 
> unvorstellbare Größenordnungen potenziert hat, für die grassierende 
> Arbeitslosigkeit kenntlich macht und so den Einzelnen von jeder 
> Selbstschuld freispricht. ¨
>
> Meine Erwiderung:
>
> Wieder der gleiche Fehler: RAA gegen BGE statt RAA gegen ALGII in 
> stellung zu bringen

Nein, ich stelle dar, dass dein Konzept, den Unsinn von ABM und 
Ein-Euro-Jobs noch toppt.

Wie ich bereits beschieben habe will dein Konzept eine Art Spielwelt 
aufziehen, in der alles so läuft wie auf dem ersten Arbeitsmarkt nur die 
Bezahlung geht, für alle Tätigkeiten, nicht über den Mindestlohn hinaus.
Während hinter der Organisation des ersten Arbeitsmarktes die unsichtbare 
Hand des Marktes steht, soll dein dritter Arbeitsmarkt bürokratisch dem 
ersten nachgebaut werden.
(Du kannst dich mal mit Leuten unterhalten die sogenannte Ich-Ags 
gegründet haben. Welche Kompetenz bei ihrer bürokratischen Betreuung zu 
finden war.)

Das alles weil du nicht verstehen willst, dass die produzierende 
wertschöpfende Arbeit, die das 19. und 20. Jahrhunderts prägte, heute 
von der Dienstleistung verdrängt wurde.

Das BGE verspricht dem Menschen keine "sinnvolle" Arbeit, denn es trägt 
der Entwicklung Rechnung, dass die Arbeiterheere die die letzten 2 
Jahrhunderte prägten, heute nicht mehr benötigt werden. Die materielle 
Produktion vollzieht sich mittlerweile ohne die Massenware Arbeitskraft.
D.H. die Sinngebung die ein Mensch durch diese Art Arbeit erfuhr, wird 
durch das BGE nicht kompensiert, es werden lediglich die materiellen 
Mittel zu Existenz bereitgestellt.
Was der einzelne Mensch, der aus der Arbeitswelt des ersten Arbeitsmarktes 
(temporär) herausfällt, mit seinem Leben anfängt, ist sein Ding.

Das BGE ist darum auch günstiger, denn es benötigt weder die Kontrolle 
die dein RAA benötigt, noch müssen zwischen 5 und 10 Millionen 
Arbeitsplätze eingerichtet werden.
Regelmäßige Bereitstellungskosten können pro Arbeitsplatz schnell den 
anvisierten Mindestlohn übersteigen. D.H. um eine Existenzsicherung von 
1000 EUR auszuzahlen, müssten 2000 EUR aufgewandt werden.
Leider muss auch neben dem RAA- Konzept noch ein umfangreiches 
Sozialsystem erhalten werden, um z.B. alle Arbeitsunfähigen zu versorgen.

Das Konzept taugt, da m.e. nichts Verwertbares enthalten ist, nur für die 
Restmülltonne.

2017 mal besser ist BGE.

Schokolade.