Re: [Nds-kv-helmstedt] Vertragen?

[Dib Rac <dibrac AT yahoo.de>]

Danke, Marc, für Ehrlichkeit versus Zensur.

Wobei auch bei mir der Grundsatz gilt: Man kann jemandem die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, damit er bequem hineinschlüpfen kann, oder wie ein nasses Handtuch um den Kopf schlagen. Ich bevorzuge den Mantel.

Danke, Jobst, dass Du mit dem Wunsch nach "Vertragen" gekommen bist.

Dennoch möchte ich, dass Du Stellung nimmst.

Zum einen hast Du mir Niedertracht, Lästerei, Polemik und Diffamierung vorgeworfen bzw. unterstellt. Dazu möchte ich gerne Deine Antwort.

Zum anderen habe ich Fakten über die FDP angeführt, die öffentlich zugänglich sind. Außerdem weißt Du (so nehme ich an) sehr gut, wie streckenweise geradezu menschenverachtend innerhalb der FDP geredet und reine Klientel-Politik für die eigene Lobby gemacht wird. Natürlich verlange ich nicht von einem ehemaligen FDP-Mitglied, jetzt zum Nestbeschmutzer zu werden. Aber Deine Meinung jenseits der "Teflon-Argumentation" ("festgefahrenen Politik" (führt zum Lagerwechsel), "Jede Partei versucht an die Regierung zu kommen um daduch ihre Themen besser duch zu setzen.") wüßte ich gern. Für mich klingt das ganz extrem nach "Der Zweck heiligt die Mittel" bzw. nach den berühmten "Sachzwängen". Würdest Du im Ernst als Pirat in einer Regierungskoalition aus "Sachzwängen" eine Netzzensur abnicken?

Und ganz wichtig:

Hier geht es (zumindest mir) nicht um's Grillen.

Ich habe lediglich auf die Äußerung von Frau Leuthoisser-Schnakenberger meinem Kopfschütteln Ausdruck verliehen und nicht damit gerechnet, dass noch irgendjemand einen weiteren Kommentar abläßt, weil ich das gar nicht als so wichtig empfinde. (Ich möchte mich hier mal kurz selbst zitieren: "Sicher kann man achselzuckend sagen: Die Hunde bellen und die Karawane zieht weiter, aber warum soll man das unkommentiert stehen lassen, es bleibt doch im eigenen Kreis?")

Du hast mich daraufhin der Niedertracht, Lästerei, Polemik und Diffamierung bezichtigt, womit ich nicht einverstanden bin.

Ich kann auch meinerseits kein "Friendly Fire" erkennen, wenn ich meine Meinung gegen eine Partei aus Lobbyisten richte, die mit Klientel-Politik sich selbst demontiert. Was ich gerade im Bereich der Marktwirtschaft von denen halte, die das als ihr Kompetenzgebiet bezeichne, können wir gerne mal im Gespräch ausdiskutieren (Neoklassische Synthese vs. Keynesianismus), das führte hier zu weit.

Ich empfinde hier auch nichts als Schlammschlacht. Ich achte die Persönlichkeit und die Würde eines jeden einzelnen, oder habe ich Dich der Niedertracht, Lästerei, Polemik und Diffamierung bezichtigt?

Mich brauchst Du nicht um Toleranz zu bitten, ich bin nur den Intoleranten gegenüber intolerant.

Ich verstehe immer noch nicht, warum Du um Toleranz, Menschlichkeit, Ethik, Besonnenheit und Herzlichkeit bittest, aber mich der Niedertracht, Lästerei, Polemik und Diffamierung bezichtigst.

Du hast in Deiner Selbstdarstellung geschrieben: "Meine Ziele hierbei sind ein Team zu formen wo jeder, sich in dem einbringt was er am besten kann. Wer sich gegen den Teamgeist stellt, findet mich dann eben nicht mehr so freundlich. Nicht das wir uns auch fetzen, doch zum Umgang miteinander gehört eben auch, dass wir das Ziel nicht aus den Augen verlieren. Der Respekt vor einander und die persönlichen Grenzen stehenn bei mir an erster Stelle."

In Deinen Vorwürfen mir gegenüber finde ich Deine Aussage etwas widersprüchlich. Ich stelle mich nicht gegen den Teamgeist, ich habe nur meine Meinung gegenüber einer anderen Partei gesagt. Und ich möchte, dass Du Dich zu den inhaltlichen Dingen äußerst, die ich geschrieben habe. Und besonders zu Deinen Vorwürfen mir gegenüber.

Ich hätte wirklich gerne von Dir eine Antwort.

Abwartende Grüße

Carsten

---

Von: Marc Richter <marc-richter-87 AT web.de>
An: nds-kv-helmstedt AT lists.piratenpartei.de
Gesendet: 11:55 Donnerstag, 29.März 2012
Betreff: Re: [Nds-kv-helmstedt] Vertragen!

Als solange wir keine glattgebügelten, teflonpolitiker werden, die Angst  haben, dass ihnen jedes Wort welches sie sagen, an irgendjemanden anecken könnte und deswegen nur Ihre allgemein Plätzchen loswerden...ja solange das nicht ist, kann man doch seine Meinung ruhig sagen.


Wenn die Meinung eben nicht in Watte gepackt und auf lauwarm gekocht ist, damit bloß jeder es verträgt,  ist das seine Meinung.

Wobei ich Carstens Meinung jetzt nicht als so schlimm ausgedrückt empfinde.

Außerdem ist meiner Meinung mal auf keinem ein Streit der Grund für Politikverdrossenheit.

Ich glaube eher es gibt eine Parteienvedrossenheit. Die Parteien sind kantenlos. Sie geben inhaltlich kaum was wieder und versuchen ebenfalls möglichst nicht angreifbar zu sein. Das Ergebnis sehen wir in der Wählerbeteiligung.
Man vertraut eben nun mal ungern jemanden dem man nicht glaubt seine eigene Meinung wieder zu geben.
Die heutigen Politiker wirken alle austauschbar mit vlt. ein paar Ausnahmen, die man aber an einer Hand abzählen könnte.

Der Erfolg in der Piratenpartei liegt in ihrer Ehrlichkeit und die tut eben ab und an auch mal weh.

Man sollte natürlich nie beleidigend werden. Das gilt extern und vor allem auch intern.
Doch sollte jeder seine Meinung sagen können und dabei nicht Angst haben müssen sie nicht politisch korrekt geschrieben zu haben. Sonst legen wir uns selbst eine Zensur auf.

Am 29.03.2012 10:10, schrieb Jobst von Harlessem:

Ahoi Piraten und Freubeuter,

 

wir leben, Gott sei Dank, noch nicht in einer Welt die komplett digitalisiert ist.

Fakten entstammen immer aus einer Betrachtungsrichtung. Alles ist relative.

 

Bitte fragt Euch doch mal alle, ob wir es nötig haben uns auf jede Schlammschlacht einzulassen mit einer Partei die am Ende ist, wie die FDP. Auch wenn diese Partei nun wie ein Ertrinkender wild um sich schlägt, wäre es da nicht ein Zeichen von Ethik und Besonnenheit die Neven zu bewahren und sich eben nicht auf diesen Kampf ein zu lassen? Sind wir nicht bestrebt zu wachsen um auf friedlichem Wege ein krankes System zu ändern, ja sogar zu stürzen? Müssen wir da nicht selber etwas anders machen als das, was in Politverdrossenheit auslöst?

 

Die Piraten zeichen sich genau daduch aus, dass sie den Einzelnen als Persönlichkeit respektieren. Messbar ist, dass die Herzintelligenz 6000 mal stärkere Energie hat als die Gehirnströme. Persöhnlichkeiten wachsen nicht aus Fakten, denn dann wären Maschienen die besseren Menschen, sondern weil sie mit Leib und Seele für eine Sachen ein treten. Das gegenseitige "GRILLEN" ist der falsche Weg. Jeder hat selber die Persönlichkeit zu wissen was gut ist für Ihn. Diese Würde eines Jeden nicht an zu tasten ist unser verbriefter Ehrenkodex. Die freie Entfaltung von Persönlichkeit, hat die Grenze da, wo es andere verletzt. Grillen klingt mächtig nach Verletzung. Jeder muss sagen dürfen was Ihn verletzt und keiner hat das Recht Ihn dann abhärten zu wollen. Friendly Fire ist wenn auf eigene Kameraden geschossen wird. Das macht den Gegner stark, nicht uns selber.

 

Ich habe eine Bitte an alle! Dabei schliesse ich mich selber ebenso ein und bitte zu entschuldigen wenn ich manchmal überreagiert habe. Wie wäre es wenn wir uns gegenseiten ein Stück unsere Persönlichkeit lassen? Wie wäre es wenn wir ein Stück weit unsere Kraft, sei sie noch so unterschiedlich, respektieren und nutzen um wirklich etwas Grosses zu schaffen. Wie wäre es in einem Land zu leben wo nicht mehr der Geiz und der Neid geil ist sondern wo Menschlichkeit und Herzlichkeit wieder einen Grund hat zu wachsen.

 

ich bitte Euch alle um ein wenig mehr Tolleranz, gerade in den eigenen Reihen.

 

herzlichst Euer Papa Jo

 

 

 

Von: Dib Rac <dibrac AT yahoo.de>
An: Jobst von Harlessem <jobstvonharlessem AT yahoo.de>
CC: "nds-kv-helmstedt AT lists.piratenpartei.de" <nds-kv-helmstedt AT lists.piratenpartei.de>
Gesendet: 8:26 Donnerstag, 29.März 2012
Betreff: Re: [Nds-kv-helmstedt] (kein Betreff)

Schade finde ich, lieber Jobst, dass Du aus einer politischen Meinungsäußerung eine persönliche Diskussion machst.

Und unverständlich finde ich, dass Du eine Partei, die uns angreift, so vehement rechtfertigst und verteidigst.

Da Du Dich aber direkt gegen die von mir gemachten Äußerungen wendest, möchte ich auch zu den Fakten Stellung nehmen:

1. Frau Leutehäuser-Schnarrenberger hat uns als Piraten angegriffen und als Trittbrettfahrer bezeichnet. Dazu habe ich meine Meinung gesagt. Ich habe nicht angeführt, dass die FDP im Saarland genausoviel Stimmen wie die NPD bekommen hat und weniger als die Familienpartei. Das würde ich als Lästern ansehen. Obwohl hier eine Partei ganz klar für ihre Politik abgestraft wurde und die FDP in breiten Schichten der Bevölkerung regelrechte Verachtung erfährt, da sie seit langer Zeit das Image als Wendehälse und Trittbrettfahrer haben, trete ich persönlich nie nach, denn ich habe es nicht nötig, mich auf die gleiche Stufe wie die Lästerer zu stellen. Und die Bezeichnung "niederträchtig" höre ich im Zusammenhang mit meiner Person wirklich nicht gerne.

2. Diffamierung wird definiert als gezielte Verleumdung, insbesondere im politischen Zusammenhang als Ehrverletzung von politischen Gegnern. Verleumdung bedeutet in Deutschland, dass jemand über eine Person ehrverletzende Behauptungen aufstellt, obwohl er weiß, dass sie unwahr sind.

Die FDP hat auf Bundesebene sowohl mit der CDU/CSU, als auch mit der SPD koaliert, auf Landesebene sogar mit schwarz-grün.

Dass die FDP vom Lager der CDU/CSU ins Lager der SPD gewechselt ist, hatte als einzigen Grund, dass die SPD in der Zeit von 1969-1980 in den Bundestagswahlen über 40% hatte. Als die SPD unter 40% fiel, wechselte die FDP wieder ins Lager der CDU/CSU zurück. Das hatte beide Male nichts mit "festgefahrener Politik" zu tun, nach dem Wechsel ins Lager der SPD hat die FDP sogar gleich drei Niederlagen bei Landtagswahlen erlitten (NRW, NDS, SR) und ist in zwei Ländern (NDS und SR) sogar aus dem Parlament geflogen. Danach gab es in der FDP die National-liberale Bewegung, eine Art Spaltung der Partei mit diversen Austritten, in Folge dessen die FDP wieder ins Bett der CDU/CSU zurückkehrte - wohlgemerkt, als die SPD unter 40% fiel!

Wenn ich die FDP als Trittbrettfahrer und Wendehälse bezeichne, kann es keine Verleumdung (und somit keine Diffamierung) sein, da ich meine Meinung aufgrund der vorgetragenen Fakten äußere: Diese sind nachprüfbar und somit weder ehrverletzend noch unwahr. "Einschleimen" ist sicherlich kein netter Begriff, entstammt aber meiner saloppen Umgangssprache, andere hätten das "Arschkriechen" genannt. Ich möchte mich also im Nachhinein von meinem Begriff "Einschleimen" distanzieren und ihn durch das höflichere "Anbiedern" ersetzen, was zu meinem kontrollierten umgangssprachlichen Wortschatz gehört.

3. Polemik bezeichnet einen meist scharfen Meinungsstreit im Rahmen politischer, literarischer oder wissenschaftlicher Diskussionen. Der Begriff hat historisch einen Wandel erfahren, die ursprüngliche Bedeutung von Polemik war Streitkunst, ein literarischer oder wissenschaftlicher Streit, eine gelehrte Fehde. In diesem Sinne lasse ich meine Ausführungen gerne als Polemik bezeichnen. Auf die Fakten bin ich oben bereits eingegangen, das aber, was umgangssprachlich als Polemik bezeichnet wird, nämlich ein Streit nur um seiner selbst Willen, überspitzte Argumente, die nur verletzen sollen, das weise ich weit von mir. Wenn ich polemisch werde, sage ich das.

4. Dass Demokratie sich selbst eben nicht zwangsläufig lähmen muss, versuchen die Piraten gerade zu beweisen.

5. An die Regierung kommen möchte ich persönlich nicht um den Preis, meine Identität, Glaubwürdigkeit, Integrität, Meinung, meine Standpunkte und mein Gesicht zu verlieren. Die Piraten wollen doch etwas verändern und andere Wege gehen. Entweder wir vertreten das Volk, weil wir das Volk sind und das Volk mitmacht in der Demokratie, oder wir haben eben keinen Auftrag. Aber ich kann mir keine Bundesregierung in Koalition mit Piraten vorstellen, die der Zensur Vorschub leistet oder sonstiger Bevormundung zustimmt, nur um an der Regierung beteiligt zu sein (d.h. selbst ans große Geld zu kommen). Was aus einer Partei wird, die in einer Koalition Dingen zustimmt, die entgegen der Meinung ihrer Basis sind, kann man schön am Mitgliederschwund der Grünen nach dem Afghanistan-Mandat sehen.

Meine Meinung in meinem ersten Beitrag zu diesem Thread habe ich auch mit einem "Kopfschütteln" bzgl. der Äußerung von Frau Leidberger-Schnarrenheusser versehen, ich dachte mir bei ihrer Aussage einfach nur: Wer im Schlachthaus sitzt, sollte nicht mit Schweinen werfen.

In diesem Sinne piratige Grüße Carsten P.S.: Alle Quellen und ungezeichnete Zitate: Wiki; alle Meinungen: ich

Von: Jobst von Harlessem <jobstvonharlessem AT yahoo.de>
An: Dib Rac <dibrac AT yahoo.de>
Gesendet: 22:54 Mittwoch, 28.März 2012
Betreff: Re: [Nds-kv-helmstedt] (kein Betreff)

Trittbrettfahrer, die sich bei jedem einschleimen

oder der Begriff Wendehälse ist eine Defamierung.

 

Es ist reine polemik und berücksichtigt weder die Fakten noch die damaligen Notwenigkeiten, die aus einer festgefahrenen Politik der FDP Führung keine Wahl gelassen haben.

 

Jede Partei versucht an die Regierung zu kommen um daduch ihre Themen besser duch zu setzen. Das Dedmokratie sich selber lähmt ist eben ein Thema welches wir gerne aufgreifen können, Aber eben nicht durch Herziehen über eine Partei die in der Bedeutungslosigkeit verschwunden ist.

 

Man tritt einfach nicht nach, wenn einer am Boden liegt.

Von: Dib Rac <dibrac AT yahoo.de>
An: Jobst von Harlessem <jobstvonharlessem AT yahoo.de>
Gesendet: 18:52 Mittwoch, 28.März 2012
Betreff: Re: [Nds-kv-helmstedt] (kein Betreff)

Ich bin nicht der Ansicht, das eine Meinung, die sich gegen Trittbrettfahrer und Wendehälse richtet, Niedertracht enthält (solche Denken ist mir fern und weise ich mit aller Vehemenz von mir: Ich bin nicht niederträchtig und denke auch nicht so!) oder etwas mit Geläster gegen Verlierer zu tun hat:

Meine Meinung richtet sich gegen eine Partei, die Leuthäuser-Schnarrenbergers, Röslers, Lindners und Westerwelles akzeptiert und fördert, sich abfällig über Hartz-IV-Empfänger äußert, reine Lobby-Arbeit betreibt und nur den eigenen Machterhalt, sowie den eigenen Geldbeutel im Auge hat und sich als vom Volk beauftragte Vertreter verkauft, obwohl sie mit ihren paar Prozenten gerade mal ein Zünglein an der Waage waren, ein reiner Mehrheitsbeschaffer.

Ab jetzt gibt es nur noch große Koalitionen (bis wir dazukommen), die FDP wird unbedeutend. Was sie mal waren, spielt keine Rolle, selbst Genscher hat sich von seiner Partei mehr oder weniger losgesagt.   

Aber Frau Leuthäuser-Schnarrenberger hat uns den Kampf angesagt und als Trittbrettfahrer bezeichnet.

Sicher kann man achselzuckend sagen: Die Hunde bellen und die Karawane zieht weiter, aber warum soll man das unkommentiert stehen lassen, es bleibt doch im eigenen Kreis?

Und, lieber Jobst: Westerwelle ist schon länger als drei Jahre dabei, ich gehe also davon aus, dass gerade Du weißt, was und wie in der FDP intern geredet wird. Ich habe nur einfach meine Meinung abgegeben, genau wie Marc und Markus: Intern.

Aber ganz offen:

Ich schaue herab auf alle, die nur auf den eigenen Vorteil bedacht sind und sich selbst über andere erheben, sich für besser halten und nur den eigenen Profit im Kopf haben.

Ich dagegen bin nicht hochmütig, dazu kenne ich mein Spiegelbild viel zu gut.

Und ich wette, dass die FDP irgendwann den Schulterschluss mit uns sucht, auch wenn sie jetzt gegen uns als Stimmenfänger wettern.

Ist nur meine Meinung.

Schönen Abend noch.

Carsten

Von: Jobst von Harlessem <jobstvonharlessem AT yahoo.de>
An: Dib Rac <dibrac AT yahoo.de>; Markus Mewes <markus.mewes AT googlemail.com>; Marc Richter <marc-richter-87 AT web.de>
CC: "nds-kv-helmstedt AT lists.piratenpartei.de" <nds-kv-helmstedt AT lists.piratenpartei.de>
Gesendet: 18:22 Mittwoch, 28.März 2012
Betreff: Re: [Nds-kv-helmstedt] (kein Betreff)

Liebe Piraten,

 

wir machen uns nicht grösser wenn wir niederträchtig auf die Verlierer lästern.

Das ist kein guter Stiel. Ich bin vor 3 Jahren aus der FDP ausgetreten, dennoch kein Grund etwas schlechtes hinterher zu werfen. Leider zerstört sich diese Partei von ganz alleine. Es ist schade, denn da waren mal gute Köpfe drin. Aber es ist auch kein grund darauf herab zu schauen. Hochmut kommt vor dem Fall.

 

Wenn wir die grossen Parteien angehen werden wir wachsen. Das wäre meine Empfelung. Unsere zeit fängt doch gerade erst an. Also wenn schon dann ganz nach oben.

 

lg PAPA JO

Von: Dib Rac <dibrac AT yahoo.de>
An: Markus Mewes <markus.mewes AT googlemail.com>; Marc Richter <marc-richter-87 AT web.de>
CC: "nds-kv-helmstedt AT lists.piratenpartei.de" <nds-kv-helmstedt AT lists.piratenpartei.de>
Gesendet: 15:19 Mittwoch, 28.März 2012
Betreff: Re: [Nds-kv-helmstedt] (kein Betreff)

Die einzigen echten Trittbrettfahrer, die sich bei jedem einschleimen und im Zweifelsfall mit jedem koalieren...

Die FDP ist länger an der Regierung als die großen Parteien, da sie eben immer wieder die Seite wechseln. Fähnchen im Wind.

Wenn wir die Größe erreichen werden, dass wir die Regierung stellen (und die FDP ist dann noch nicht aufgelöst oder es sind alle zu uns übergelaufen), wird die FDP in den Piraten "eine echte Alternative im Sinne des liberalen Gedankens" sehen,  und somit "voll koalitionsfähig für die FDP".

Dann werden sie uns in den Allerwertesten kriechen - bis zum Anschlag.

Ich höre schon von den Röslers, Westerwelles und Lindners diesen Satz ausgesprochen.

Mit dem Gegner nimmt es jeder echte Pirat alleine auf - mit einer Hand hinterm Rücken! ;-)

Kopfschüttelnde Grüße

Carsten

Von: Markus Mewes <markus.mewes AT googlemail.com>
An: Marc Richter <marc-richter-87 AT web.de>
CC: "nds-kv-helmstedt AT lists.piratenpartei.de" <nds-kv-helmstedt AT lists.piratenpartei.de>
Gesendet: 14:59 Mittwoch, 28.März 2012
Betreff: Re: [Nds-kv-helmstedt] (kein Betreff)

eine alte naive gegen die einzige alternative ;-)

Am 28. März 2012 14:50 schrieb Marc Richter <marc-richter-87 AT web.de>:

Ahoi gerade gelesen

 

http://www.leutheusser-schnarrenberger.de/medien/presse/in-den-medien/interview-in-der-norddeutschen-rundschau-die-piraten-sind-trittbrettfahr

 

mein erster Gedanke wir sind eine Raubkopie...nicht bezahlt :D

 

Aber nein im Ernst, da sehen wir unseren nächsten Gegner, der wohl in Zukunft auf uns am meisten losgehen wird.

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