Re: [Ag-umwelt] Konflikte sind lösbar! Zumindest vorübergehend ...

[Frank Behr <kein-spam AT nurfuerspam.de>]

Am 01.04.2012 10:45, schrieb klaus.oellerer AT oellerer.net:

Sehr gerne beantworte ich Deine Frage, Frank.

 

Beantworte mir bitte noch vorher meine:

„Klima ist nicht nur das Wetter über 30 Jahre gemittelt, sondern wird hier ausführlich erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Klima“

Das ist die allgemeinübliche Definition vom IPCC und der WMO.

Das stimmt so nicht! Da gibt es *mehrere* Definitionen. Eine von J. Blüthgen, eine von M. Hendl und die dritte vom IPCC/WMO. In wikipedia unter Klima findet man wesentlich mehr als NUR DIE allgemeinübliche Definition vom "IPCC/WMO".
Ist das strategisch oder symptomatisch, immer alles was dir nicht in den Kram passt, auszuklammern?
Und das Klima hat mehrere Dimensionen, u.a. eine zeitliche Dimension. Diese zeitliche Dimension versteht "Klima als einen über einen Zeitraum von oft mehreren Jahrzehnten, etwa 30 Jahre, statistisch ermittelten Zustand der Erdatmosphäre".
"Ausgehend von der Problematik der Referenzzeiträume hat die Weltorganisation für Meteorologie sogenannte Klimanormalperioden festgelegt. Diese umfassen einen fest definierten Referenzzeitraum von 30 Jahren. Die festgelegten Intervalle sind die schon abgeschlossenen Zeiträume von 1931 bis 1960 und 1961 bis 1990, sowie die derzeitige Klimanormalperiode von 1991 bis 2020. Sie dienen unter anderem der Vergleichbarkeit der klimatischen Größen untereinander und werden hierbei vor allem zur Darstellung dieser Größen in Klimadiagrammen herangezogen. Viele Prognosen der zukünftigen Klimaentwicklung beziehen sich hierbei auf das Jahr 2050, also das Ende der nächsten Klimanormalperiode."
Dieser 30-Jahre-Zeitraum ist also lediglich ein statistisch ermittelter Referenzzeitraum zum Zustand der Erdatmosphäre, um diese miteinander zu vergleichen und nicht "das Klima"!

Was meinst Du denn konkret was sich entscheidend ändert, wenn „kurzzeitig“ im Sahel wieder Dürre ist? Hat das was mit einem anthropogenen Klimawandel zu tun?

Es geht nicht nur um Wetterdaten aus der Sahel-Zone, sondern um Wetterdaten allgemein.
Interessant sind dazu die Trends in den letzten Jahrzehnten, die man mit der Zusammensetzung der Erdathmosphäre korrelieren kann.
Eine Erwärmung ist auch bei den Weltmeeren bis in eine Tiefe von 1500 m klar feststellbar:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,825148,00.html
Ich verstehe übrigens deine Frage nicht, was du mit "kurzzeitig" meinst. Wenn man über Klima diskutiert muss man sich Zeitreihen über Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte und Jahrtausende anschauen und diese dann in Korrelation mit anderen Daten setzen. Daraus lassen sich dann Abhängigkeiten ableiten.
"Doch auch Langzeitauswertungen verlieren durch diese Schwankungen teilweise ihren Aussagegehalt, weshalb insbesondere ein Mittelwert im Allgemeinen nicht ausreicht, um das Klima zeitlich richtig einzuschätzen. Eine Niederschlagsverteilung von einem Starkregen innerhalb eines halben Jahrzehntes und sonstiger Dürre als Mittelwert der Jahresniederschläge auf die fünf Einzeljahre zu verrechnen, illustriert die verzerrenden Effekte, welche aus einer unzureichenden Anwendung dieser statistischen Methoden erwachsen können. Betrachtet man das Klima eines Ortes mit einem Referenzzeitraum von 1000 Jahren, so hat man sicher alle Extremereignisse gefiltert, jedoch gilt dies bei einem solch langen Zeitraum auch für alle kurzfristigen Schwankungen. Selbst wesentliche Trends, wie der der Kleinen Eiszeit, könnten durch die Wahl eines solchen Zeitraums schlicht übersehen werden. Betrachtet man jedoch die Datenlage in Bezug auf weit zurückliegende Zeitalter, so zeigt sich hierbei, dass die zur Verfügung stehenden Klimaarchive nur über sehr lange Referenzzeiträume eine Auskunft bieten. Das Bestreben, diese Zeiträume zu reduzieren und so auch in Bezug auf die Klimageschichte kurzfristigere Trends in der Entwicklung des Klimas mit zu erfassen, ist eine wesentliche Bestrebung der Paläoklimatologie."
Was für einen Starkregen gilt, gilt natürlich auch für eine Dürreperiode.
Den Fehler den du dabei machst ist der, dass du dir nur die Daten rauspickst, die in dein Schema passen und diese dann in Verbindung setzt. Du siehst die Daten nicht in der komplexen Gesamtheit zueinander.
Das ist so, wie wenn man sich eine Unfallstatistik anschaut - und auch wenn die Anzahl der Verkehrstoten zurückgeht, kann man doch statistisch, dass sie in bestimmten Regionen der Erde stark zunimmt. Das hat dann z.B. damit zu tun, dass in bestimmten Gebieten der Erde die Motorisierung erst am Anfang steht usw. Wenn man das ganze allerdings pro zugelassenen Kfz sieht, dann sieht die Auswertung schon wieder anders aus.
Also kann man Statistiken immer unterschiedlich interpretieren, je nachdem, welche Daten man weglässt oder nicht in Verbindung miteinander setzt.
Deswegen hat es auch keinen Sinn, weiter darüber mit dir zu diskutieren. Du hast deine Strategie, die du garantiert nicht ändern wirst.
Es ist gut, dass du weiterhin hier deine Beiträge schreibst, damit auch andere diese Strategie verstehen, wie man also Statistiken falsch interpretieren kann. Ich sehe es als gutes Lehrstück an. :-)
Trotzdem werde ich deine Postings nicht mehr lesen und nun auch nicht mehr darauf reagieren, weil ich die Strategie kenne und es einfach Zeitverschwendung ist, sich in Endlosdiskussionen zu verlieren.
Alles Gute!
DerBär

 

Bis dann

Klaus

 

Klaus Öllerer

www.KlimaNotizen.de

 

P.S.:

Bin im Urlaub in Schweden angekommen (Smaland, 300 km östlich von Kopenhagen). Nicht sehr warm hier. Nachts hat es gefroren. Ist Wetter und hat wahrscheinlich nichts mit einer anstehenden langfristigen Abkühlung zu tun. ;-)

 

 

Von: ag-umwelt-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-umwelt-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Frank Behr
Gesendet: Samstag, 31. März 2012 00:11
An: ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Ag-umwelt] Konflikte sind lösbar!

 

Hallo Klaus und Kai,
wie wäre es, dass ihr eigene AG Klima gründet, wo ihr dann eure Definition von Klima ausarbeitet und das dann zur basisdemokratischen Abstimmung beim BPT bringt.
Wär ja nicht das erste Mal, dass man so bei den Piraten "Wahrheiten" produzieren möchte. ;-)
"generative Energie" und so...
Beste Grüße
DerBär

Am 30.03.2012 23:07, schrieb Kai Orak:

Am 30.03.2012 20:39, schrieb klaus.oellerer AT oellerer.net:

Hallo Bernd,   „Klima ist nicht nur das Wetter über 30 Jahre gemittelt, sondern wird hier ausführlich erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Klima“ Das ist die allgemeinübliche Definition vom IPCC und der WMO. Was meinst Du denn konkret was sich entscheidend ändert, wenn „kurzzeitig“ im Sahel wieder Dürre ist? Hat das was mit einem anthropogenen Klimawandel zu tun?

Klaus,

Hier ist das sehr gut erklärt:
http://www.science-skeptical.de/blog/10-jahre-sind-kein-klima-auser-wenn-wir-es-sagen/007101/

"Ein kalter Winter oder auch mehrere kalte Winter in Folge oder auch seit mehr als 10 Jahren nicht ansteigende Temperaturen sind in keinster Weise als Argument geeignet, die unumstößliche Wahrheit eines durch Menschen verursachten, sich immer weiter beschleunigenden Klimawandels, auch nur ansatzweise in Frage zu stellen. Es handelt sich hierbei sämtlichst um Wetterereignisse,  welche auf keine Fall mit klimatischen Begebenheiten verwechselt werden dürfen. Schließlich ist das Klima laut der Welt-Meteorologie-Organisation WMO die Summe aller Wetterervorgänge über einen Zeitraum von mindestens 30 Jahren.

Diese ansonsten unumstößliche Regel kann nur dann gebrochen werden, wenn ein heißer Sommer, überdurchschnittlich viele Tornados, zu viel oder zu wenig Regen oder sonstige beliebige Wetterextreme als weiterer Beleg für den fortschreitenden (selbstredend menschengemachten) Klimawandel herhalten müssen.

Wärme ist immer Klima – Kälte manchmal

Die Spielregeln sind somit klargestellt. Wetterereignisse, welche für eine globale Erwärmung sprechen, bestätigen diese, solche die dagegen sprechen, sind – nun ja – Wetterereignisse eben, und haben mit dem Klima nichts zu tun.
(...)
Wobei in letzter Zeit das Kuriosum dazu kam, dass Wetterereignisse wie kalte Winter in Europa oder Nordamerika auch auf die globale Erwärmung zurückzuführen sind. Damit sind diese jetzt nicht mehr Wetter, sondern Klima. Wer das verwirrend findet, ist noch nicht genug mit der Dialektik der modernen Klimaforschung vertraut.
(...)
In der Klimawissenschaft vollzieht sich anscheinend gerade eine Art Paradigmenwechsel. Weil die bislang bemühten Angstszenarien, wie eine Zunahme der Wirbelsturm- Häufigkeit oder -Intensität, rasant ansteigende Temperaturen oder untergehende Inseln sich standhaft weigern stattzufinden, sucht man händeringend nach neuen Aufhängern. Und in Zeiten des Mangels an realen Klimakatastrophen hat eine vermeintliche Zunahme von Wetterextremen sehr gutes Potenzial, im nächsten Weltklimabericht ein zentrales Rolle einzunehmen. Voodoo Science 2.0."

Gruß
Kai

 

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