Re: [Ag Meinungsfindungstool] Mailinglisten PoC (war: Diskussionssystem entwickeln - AG sucht Verstärkung)

["marc" <marc AT merkstduwas.de>]

Hi Alex,

ich kann Dir kurz meine Sicht der Dinge darlegen. Das ist, falls dann nicht 
widersprochen wird, ein mögliches Vorgehen:

1) Der PoC ist ein Prototyp, d.h. die eigentliche Implementierung dient dem 
Austesten und Erlernen von Architektur, Methoden und Technologien.

2) Daher macht ein detailliertes Konzept mMn im Vorfeld wenig Sinn. Eine 
High-Level-Übersicht des zu entwickelnden Systems und eine Feature-Liste 
sollten für ein gemeinsames Verständnis für den Anfang ausreichend sein.

3) Der Begriff "Auswirkungen" beschreibt in diesem Kontext ganz allgemein 
die Sorge, dass ein Mailinglisten oder Foren PoC einerseits die Ressourcen 
("Serverlast") derart beanspruchen und andererseits die Qualität der 
Datenbasis derart mindern könnte, dass die anderen PoC Implementierungen 
darunter "leiden".

4) "Wie das Tool genau aussieht" ist bisher nicht definiert. Das ist mMn 
auch Teil des PoC, das Feature-Set und die UI zu bestimmen.
Auch die einzusetzenden Technologien sind z.Zt. unbestimmt. Da außer uns 
beiden momentan niemand an einer Umsetzung des Mailinglisten PoC 
interessiert ist, bleibt das uns überlassen hier die Grundlagen zu 
definieren.

5) Momentan ist der d!sco Prototyp eine einzelne Serverinstanz, die als Web 
API OData Endpunkt unter disco.merkstduwas.de/api/odata (bzw. 
test-disco.merkstduwas.de) zu erreichen ist. Langfristig soll ein P2P 
Netzwerk entstehen, und die einzelnen d!sco Instanzen sollen sich 
untereinander synchronisieren. Daher wird die Schnittstelle wahrscheinlich 
später unterschiedliche P2P Protokolle und Filterabfragemachanismen wie 
OData und SPARQL implementieren. Die folgende Abbildung skizziert eine 
mögliche Architektur des 
*Diskussionssystems*:<http://wiki.piratenpartei.de/wiki/images/3/37/DiscussionSystem-Overview.jpg>

6) In den JSFiddle http://jsfiddle.net/YgfNn/8/ (filter user by Alias) und 
http://jsfiddle.net/YgfNn/9/ (get all users) sind einfache Abfragen der 
Test-Instanz über den OData Endpunkt zu sehen. Das ganze funktioniert dann 
natürlich auch mit POST, PUT und DELETE Requests.

7) Die d!sco Instanz enthält momentan auch den Ontology Explorer, welcher 
dazu genutzt werden kann die Ontologie Struktur und Inhalte zu erforschen: 
http://disco.merkstduwas.de/. Hier sind momentan aber nur lesende Zugriffe 
implementiert.

Das ist der aktuelle Stand.

Wie sind Deine Vorstellungen dazu?

Cheers
marc


-----Original Message----- 
From: Alexander Praetorius
Sent: Tuesday, November 05, 2013 12:47 AM
To: marc
Cc: Alexander Praetorius ; Piraten AG Meinungsfindungstool
Subject: Re: Mailinglisten PoC (war: Diskussionssystem entwickeln - AG sucht 
Verstärkung)


Klingt prinzipiell spannend, aber bevor ich da irgendwas mache, wuerde ich 
gerne ein Konzept ausarbeiten.
Zeile 27 ist ein Einzeiler.
Was ist mit "Auswirkungen" gemeint?
Wie sieht das Tool genau aus? Kann ich da einen Vorschlag machen?
Wie genau sieht die Schnittstelle aus? Wie ist das mit der d!sco-Anbindung 
gedacht?
Ich kann mir vorstellen an diesem PoC zu arbeiten, aber bevor ich damit 
anfange (ein wenig Technologie-Recherche) kann ich betreiben, wuerde ich 
gerne wissen wie genau die Vorstellungen dazu sind und wie die Anbindung 
aussieht?




2013/11/4 marc <marc AT merkstduwas.de>
Hi Alex,

am vergangenen Montag haben wir das Thema Mailinglisten PoC diskutiert und 
sind überein gekommen, dass ein Mailinglisten PoC im begrenzten Umfang, z.B. 
nur auf die Mailingliste der AG MFT beschränkt, Sinn machen würde. Siehe 
hierzu bitte auch Zeile 27 im Diskussionspad:
a.. Es wird ein Basis-PoC für ein herkömmliches Tool erstellt, das 
vorsichtig überprüft, welche Auswirkungen z.B. eine Mailingliste hätte.
Hier nachzulesen: 
<http://meinungsfindungstool.piratenpad.de/ontologie-verstaendnis> (auch 
hier nochmal nachzuhören: <http://youtu.be/Zxxff4xTlmw>)


Wirst Du diesen PoC zur Mailinglistenanbindung an den d!sco Prototypen 
umsetzen? Ich würde Dich im Rahmen meiner Möglichkeiten bei der PoC 
Konzeptionierung und Implementierung unterstützen, da ich die Anbindung von 
Mailinglisten und Foren an d!sco als essentiell betrachte.

Allerdings würdest Du den Hut für den Mailinglisten PoC aufsetzen müssen!


Cheers
marc


-----Original Message----- From: marc
Sent: Sunday, October 27, 2013 10:52 PM
To: Alexander Praetorius
Cc: Piraten AG Meinungsfindungstool
Subject: Re: [Ag Meinungsfindungstool]Diskussionssystem entwickeln - AG 
sucht Verstärkung

Hi Alex,

ich wäre grundsätzlich dabei, aber die Diskussion über
Mailingliste/Forum/Wiki Plug-In läuft auch gerade richtig heiß in der AG und
für Montagabend im Mumble haben wir das Thema auf die Tagesordnung gesetzt.
Bin mal gespannt. Falls Du Zeit und Lust hast, schau rein und diskutier
mit... (oder hier
http://meinungsfindungstool.piratenpad.de/ontologie-verstaendnis)

Ansonsten würde ich auch hier pragmatisch und in kleinen Schritten vorgehen.

Zum Beispiel könnten wir für ein Mailinglisten PoC eine prototypische
Serverkomponente entwickeln, welche die AG MFT Mailingliste abonniert und
aus den Emails entsprechende Inhalte nach d!sco extrahiert und ggf.
zusätzliche Metadaten in die Mails einfügt, um sie dann erneut - z.B. mit
einem Subject Tag [D!SCO] - an die Mailingliste zu senden. Natürlich müsste
jeder Teilnehmer dann auf die mit [D!SCO] getaggten Emails (bzw. Posts im
Sync-Forum) antworten. Nachrichtensammlungen würden erst einmal ignoriert
,o)

Cheers
marc

-----Original Message----- From: Alexander Praetorius
Sent: Sunday, October 27, 2013 4:07 PM
To: marc
Cc: Alexander Praetorius ; Piraten AG Meinungsfindungstool
Subject: Re: [Ag Meinungsfindungstool] Diskussionssystem entwickeln - AG
sucht Verstärkung


Sehr gerne wuerde ich das angehen, aber ich hab das Gefuehl, dass das
alleine kaum stemmbar ist.
Es gibt einen Haufen verschiedener Emailclients (googlemail, outlook,
thunderbirds, ....)
Man muesste sich ein Konzept ueberlegen und auch schauen das es in allen
gaengigen Emailclients benutzbar ist.
=> Wer macht mit beim Konzeptbrainstorming + Recherche was im einzelnen
technisch realisierbar ist und was es schon gibt?

Es gibt einen haufen verschiedener Browser (auch wenn es da nicht ganz so
schlimm ist was die unterschiede angeht...) ....und es braucht ein "Backend"
und eine "Frontend App" (nodeJS waere hier meine Wahl fuer das Backend,
html5 ist die einzige Moeglichkeit fuer das Frontend, wobei Emailclients idR
kein Javascript unterstuetzen...
=> Wer hilft mit hier den "Technologiestack" zu definieren (Angefangen mit
einem "Hello World"?)

Man koennte ein Github Repository eroeffnen und anfangen einen "Hello World"
Protytpen (Vielleicht eine TODO-App) zu schreiben, mit Backend "nodeJS" und
Frontend "html5(+phonegap?)"|
Alleine ist das zeitlich aber kaum stemmbar.

Hinzu kommt die Anbindung an das Syncforum/Mailinglisten und Mediawiki, d.h.
API's anschauen und mit denen zu sprechen die das aktuell hosten und
managen. (Da steht also auch einiges an Besprechung und Recherche+
Technolgie lernen an)
=> Wer hilft? Kann man sich das aufteilen?

Dann kommt noch hinzu, dass man/wir uns mit d!sco auseinandersetzen muessen
um zu schauen wie man das ganze als PoC kompatibel dazu gestaltet....


Finde es ja nett, dass es "soviele potentielle PoC Tools" gibt
(WikiArguments, Multilectics, qKonsens, Findeco, Themenbaum), aber wir
sollten uns auch nicht verzetteln. Klar, diejenigen die bereits an den
genannten Tools arbeiten sollen das ruhig weitermachen, aber ich sehe das
eher als Insel-Loesungen.
Ich kann mir nicht vorstellen, das die aktuellen AGs der Piraten massenhaft
WikiArguments oder qKonsens und andere Tools nutzen. Vielleicht sind sie
bereits die eine oder andere Entscheidung mal ueber so ein Tool zu
organisieren bzw. das ein oder andere inhaltliche "Problem" probeweise
darauf zu diskutieren, aber ich denke es wird eher eine "Untergruppe" von
Piraten die sich kennen sein, die das mal probeweise nutzen, aber die
gesamte AG wird im Schnitt die Mailingliste und das Wiki nicht aufgeben und
komplett auf so ein Tool umziehen.

Das klappt meiner Meinung nach nur, wenn man Mailinglisten und Wiki
"d!sco-kompatibel" erweitert.
Deshalb denke ich, dass diese Ansatz, auch wenn technoligsch ziemlich
herausfordernd, der sinnvollste ist.
Ist aber halt auch ziemlich aufwendig das gescheit zu machen und alleine
scheint mir das schwierig.


Wie waere es, wenn wir das Mailinglisten+Wiki PoC Tool, FUER UNS gestalten
:-)
d.h.... wir erweitern die Funktionalitaet unserer Mailingliste (AG
Meinungsfindungstool) und erweitern das Mediawiki um Inhalte automatisch mit
der AG-Wiki-Seite zu synchen und wir erweitern alle unsere "persoenlichen
Profile" um dort unsere persoenlichen Meinungen semi-automatisch mit
aufzunehmen und sie zurueck in die Mailinglistendiskussionen verlinken zu
koennen, usw.... auch die Mumble-Terminfindung oder das automatische
Aufzeichnen von Mumble-Sessions und verlinken im Wiki und auch die
Newsletter und Einldadungen, etc... koennen wir ins das Tool einfliessen
lassen.


Mehr oder weniger all das was an "arbeit" in der AG Meinungsfindung so
anfaellt, sowohl organisatorisch, als auch inhaltlich in unseren
Diskussions- bzw. "Einigungs"-Prozessen supporten wir mit coolen Features um
uns die Arbeit leichter zu machen.
Wenn wir das Tool dann wirklich nutzen und es uns Arbeit abnimmt, koennen
wir es als Pilotprojektloesung anderen AGs schmackhaft machen bzw. damit
werben und auch weitere Feature-Requests aufnehmen, je nachdem wie sich
andere AGs organisieren und vielleicht sogar das als Inspiration fuer unsere
eigene Arbeitsweise benutzen.

Ich waere bereit mich da an ein Konzept zu setzen und ein erstes Featuer zu
implementieren und dann spaeter weitere Features und wenn wir durch die
Benutzun lernen, dann werden wir das als Feedback in die Verbesserung der
Featuers einfliessen lassen.

Aber alleine klappt das nicht, denn es geht nicht darum nur zu programmieren
(was schon viel recherche und Aufwand bedeutet), sondern auch die Features
zu definieren, bzw.  ein Konzept erstellen und darueber sprechen ob das
Konzept sinn macht und schauen ob es ueberhaupt umsetzbar ist... d.h einen
Kompromiss finden zwischen sinnvollen Features die wir brauchen und den
Moeglichkeiten die technisch mit mailinglisten/wiki umsetzbar sind.

right? :-)














2013/10/23 marc <marc AT merkstduwas.de>
Hi Alex,

ok. Da wir uns gerade in der Proof-of-Concept (PoC) Phase befinden und
diverse Tools (WikiArguments, Multilectics, qKonsens, Findeco, Themenbaum)
als exemplarische Fake Implementierungen angehen, wäre es echt cool, wenn Du
den MediaWiki- oder Email-PoC übernehmen könntest!

DEAL?

Cheers
Marc

-----Original Message----- From: Alexander Praetorius
Sent: Wednesday, October 23, 2013 6:38 PM
To: marc ; Piraten AG Meinungsfindungstool
Subject: Re: [Ag Meinungsfindungstool] Diskussionssystem entwickeln - AG
sucht Verstärkung


2013/10/21 marc <marc AT merkstduwas.de>

ich glaube so groß ist der Dissens zwischen uns (AG MFT) und Alex gar nicht,
wenn wir (AG MFT) die Mailinglisten- und Wiki- Erweiterungen die Alex
vorschlägt (welche das auch immer im Detail sein mögen) als d!sco Plug-In
auffassen.

@Alex: Siehst Du das auch so?


EXAKT, aber....

...es ist quatsch im "Luftleeren Raum" alle moeglichen Probleme theoretisch
zu durchdenken und d!sco entsprechend zu designen.
d!sco sollte getrieben sein von der Weiterentwicklung des Wikis und der
Mailinglisten.
Das Wiki ist, soweit ich weiss, ein Mediawiki, d.h. es unterstuetzt bereits
"Ontologie Features".
Das Wiki und die Mailinglisten sollten quasi ein "PROOF OF CONCEPT" Plugin
sein, das parallel zum d!sco Framework entwickelt wird.

Das befruchtet sich gegenseitig.
Denn d!sco wird befruchtet von den realen Problemen die sich bei der Plugin
Entwicklung ergeben und erhaelt somit eine wesentlich praktischere Form.
(Beispiel: W3C Standards die im Luftleeren Raum entwickelt werden stellen
sich in der Praxis als meist umstaendlich bis garnicht nutzbar heraus)
Zusaetzlich wird die Plugin Entwicklung von den Moeglichkeiten getrieben,
die theoretisch bereits im d!sco Framework vorgedacht wurden.

Das d!sco Framework wird durch das "PROOF OF CONCEPT" Plugin getestet.
Das "PROOF OF CONCEPT" Plugin wird durch das d!sco Framework getestet.
Beide inspirieren sich gegenseitig.
d!sco liefert die theoretisch denkbaren Aspekte die man nutzen kann.
Erweiterung von Wiki und Mailingliste liefern weitere Use Cases die unter
umstaenden schlecht oder noch nicht durch d!sco abgedeckt sind.


-----Original Message----- From: Slash
Sent: Monday, October 21, 2013 4:16 PM
To: ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [Ag Meinungsfindungstool]Diskussionssystem entwickeln - AG
sucht Verstärkung



@ Alex:

Wenn das Maß aller Dinge ist, die Nutzer exakt da abzuholen, wo sie sind,
wie erklärst du dir dann, dass wir - auf einmal - LQFB haben ?

Klar, der Erfolg ist mäßig, aber das ist hausgemacht und nicht auf
den Start von LQFB zurück zu führen.

Und zweitens:
Wir scheinen Konsens darin zu haben, dass wir eine beträchtliche
Strukturreform haben. Dissens liegt in der Ausführung vor:
Die AG MFT sagt was Diskussionskultur angeht, dass bei den herkömmlichen
Strukturen Hopfen und Malz verloren sind, und es daher unbedingt
einen grundlegenden, neuen Wurf braucht.
Du, hingegen, siehst das genau anders, und bist der Ansicht,
dass die herkömmlichen Strukturen unbedingt weiterentwickelt gehören,
und in diesen auch Diskutieren dann sinnvoll möglich ist.
Da, bei dieser Gabelung, könnten wir jetzt 'nen Gang runterschalten,
und mal gemeinsam intensiv uns austauschen, warum wir da so anders
denken, wie wir das tun, also gemeinsam zu denken - das wär' mir auf der
Sync-ML/Forum/newsgroup allerdings zu mühselig; das würd' ich
im Hier und Jetzt nur mündlich, also im Mumble machen wollen.
Oder man sagt "Gut, ist halt Dissens" und guckt, wie man sich darüber
hinaus gegenseitig unterstützen kann, denn ein weiterer Punkt wird
auch Konsens zwischen uns sein:
Ich halt deinen Ansatz für Fortschritt, und du wohl grundsätzlich auch
den der AG MFT, auch wenn dieser deiner Ansicht nach beiweitem nicht
der beste Weg für Fortschritt ist.
Was ich dir raten kann:
Mit deinem Anliegen würdest du in der AG Basisarbeit wohl offene
Türen einlaufen; das Problem ist nur, dass diese AG momentan relativ
inaktiv ist: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Basisarbeit

Du weißt ja, dass die Demokratiepiraten als ganzes auf Schulterschluss
gestellt sind, und du im Falle von Wiederbelebungsversuchen mit
unserer Unterstützung rechnen könntest.

Wenn eine AG inaktiv ist, heißt es in den Protokollen der 2-monatlichen
Mumble-Treffen aller deutschsprachigen Demokratie-AGen stets:

"zurzeit inaktiv

* Wenn jemand der AG beitreten und sie reaktivieren möchte, dann mögen
diese Person(en) jetzt bitte vortregen:
* (Du ?)
* Ihr könnt mit Hilfeleistung aus dem Kreis der Demokratiepiraten rechnen.

* Zunächst stellt sich die Frage: Gibt's schon lebendige AGen mit diesem
Thema ?
* Wenn ja => verschmelzen/anschließen - wenn nein:
* Startet eine "Mitmach"-Pledge auf http://www.de.pledgebank.com/ (z.B.
"Ich werde bei der AG X mitmachen, wenn 9 Personen sich bereit erklären,
bei der AG X mitzumachen")
* Die Demokratiepiraten würden diese Initiative dann
öffentlichkeitswirksam pushen"

Viele Grüße,
/ aka Oliver

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DISCLAIMER:
Everything I have written above is my personal experience/opinion on things,
no matter what kinds of words i did use
(e.g. "always", "never", "impossible", "waste of time", ....).

Such extreme words only do indicate, that my experience/opinion on something
is very strong and i currently cannot imagine that there are other
possibilities until new arguments/insights/whatever open my eyes that there
are alternative perspectives too :-)
Please do not feel discouraged to challenge my opinion if you have a
different one.


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