Re: [Ag Meinungsfindungstool] Piratearguments

["marc" <marc AT merkstduwas.de>]

hier mal ein bischen Geschwurbel zu den offenen Fragen von Oliver für die, 
die es vertragen können ;o)

Der Trick wird sein, für das Diskussionssystem die richtigen Axiome zu 
finden.

Soll heißen, die Migration von Diskursen zwischen unterschiedlichen Plug-ins 
wird wahrscheinlich selten eine Bijektion sein. D.h. ein Diskurs ist 
womöglich am besten als Kontinuum oder Stream (moin Alex) aufzufassen, in 
dem es kein Zurück gibt. Man kann sehr wohl Schleifen drehen und zum 
scheinbar selben Ausgangspunkt zurückkehren, dieser wird sich aber wie im 
Fluss der Zeit womöglich immer um den Grad des Erkenntnisgewinns von der 
vorhergehenden Runde unterscheiden und daher eher den Charakter von Spiralen 
annehmen. In diesem Zusammenhang spielt mMn Kontext die zentrale Rolle. Wer 
schon mal ein Buch in der Kindheit und dann zum zweiten mal im 
Erwachsenenalter gelesen hat, versteht wahrscheinlich worauf das 
hinausläuft.

Also was ich damit sagen möchte ist, dass man einen so komplexen Prozess, 
wie den der Willensbildung/Meinungsfindung, nur mit einem mindestens ebenso 
komplexen Lösungssystem in den Griff bekommt, da Komplexität nicht reduziert 
werden kann - man kann Sie "nur" abstrahieren (hi Frauke ;o) und dadurch in 
wohldefinierte Strukturen überführen (hallo Wolfgang). Die andere 
Alternative führt wohl zur Diktatur.

Auch wenn wir jetzt noch keine gemeinsame Lösung sehen, so sollten wir 
weiterhin an der Implementierung eines Systems arbeiten, welches derart 
flexibel ausgestaltet ist, das es in der Zukunft jeden erdenklichen Freiraum 
für kreative Lösungsansätze bietet. Stichworte sind hier "selbstlernendes 
System" (saludos Daniel), "kollektive Intelligenz" (ahoi Piraten) und 
"evolutionärer Prozess". Für mich liegt die Lösung daher ganz klar in einem 
übersummativen System, d.h. einem System, welches als ganzes mehr leistet 
als die einzelnen Teile zusammen.

Das wir das jetzt nicht mal eben so aus dem Ärmel schütteln ist doch klar. 
Und das es hier unterschiedliche Auffassungen über die richtige 
Vorgehensweise gibt doch wohl auch. Solange wir alle auf das selbe Ziel - 
mehr direkte Demokratie durch mehr Transparenz, Teilhabe und Partizipation - 
zusteuern wird alles gut.

Macht das Sinn?

Cheers
marc

-----Original Message----- 
From: Slash
Sent: Wednesday, February 13, 2013 11:15 PM
To: ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [Ag Meinungsfindungstool] Piratearguments


Also, zum letzten Satz: Ja klar...
Allerdings wird die Abwägung, in wie weit man Tools wie wiki.arguments
mit Tools wie qprobble oder fundiert-entscheiden verschränkt echt
'ne total knifflige Frage... ich seh' das ja schon beim Erstellen einer
ganz plakativen, praktischen User-Studie, die das Wechseln zwischen
den Tools veranschaulichen soll:
Die Grundlinie ist ja klar - so weitreichende gemeinsame Nutzung von
Input, so weit das halt Sinn macht.
Bloß wie weit kann man dabei gehen ?
Was man machen könnte wäre, dass man eine offene Frage hat,
zu der dann Kernaussagen/Ideen/etc. hinzugefügt werden, und
all jene Zusätze zur offenen Frage in das Tool für geschlossene
Fragen (wiki.arguments) überführt/mitgenutzt werden.
Die offene Frage selbst ist ja zu sowas wie wiki.arguments inkompatibel...
also ganz bildhaft gesprochen: Man hat 'ne offene Frage mit 6
Kernaussagen zu diesen...
und jede Kernaussagen wird in wiki.arguments als geschlossene
Frage/These gehandhabt, die dann weiterführend mit einem
Ja/Nein-Argument-Schema verarbeitet wird...

Die Frage ist halt... macht diese gemeinsame Input-Nutzung noch Sinn ?
Dadurch wird ja das Tool mit geschlossener Frage-Struktur recht
inflationär gefüllt...
(an dieser Stelle wird gut der große Pluspunkt der offenen Frage-Tools
sichtbar: Die Flexibilität - wenn man in diesen 'ne geschlossene Frage
behandeln will, dann schafft man halt einfach entsprechende Strukturen;
wiki.arguments kann das nicht...
auch die Weiterentwicklung von Kernaussagen im Verlaufe einer Diskussion
ist bei geschlossenen-Frage-Tools echt problematisch...)

... naja, also im Zweifelsfall würd' ich immer sagen: Trial & error ;) ...

Und zu dem davor:
Es gab über E-mail-Austausch ein längeres Gespräch, wiki.arguments
als Gegenstand für einen E-democracy-talk anzuwerben; Ende vom Lied:
Felix wolle erst noch philosophischen Feinschliff an diesem Projekt
verrichten... also Thesenpapier anfertigen, Selbstverständnis-Essay...
sowas halt...

Nun kann man sich überlegen, ob man weiter abwartet, oder inzwischen
noch mal nachharkt, ob er mittlerweile "so weit ist", das Tool
vorzustellen...

Viele Grüße,
/ aka Oliver

Marc schrieb:

> Ahoi Slash,
>
> ich bin leider mal wieder nicht ganz auf dem aktuellen Stand, aber hatten 
> wir Felix Alaze und Andreas Wierz bereits angesprochen und nach Ihrem 
> Interesse an einem gemeinsamen Austausch befragt?
>
> Falls nein, sollten wir dies bestimmt bald nachholen, oder?
> Aus meiner Sicht wären sowohl WikiArguments als auch PirateArguments super 
> Kandidaten für weitere d!sco Plug-Ins...
>
> Cheers
> marc
>
> -----Original Message----- From: Slash
> Sent: Wednesday, February 13, 2013 1:48 PM
> To: ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [Ag Meinungsfindungstool] Piratearguments
>
> ... ja. Über den Grundaufbau kann man in der Tat streiten; gerade
> was komplexe Problemstellungen angeht, aber lass' sie ihren Weg
> gehen. Vielleicht finden sie ja im Diskussionssystem-Universum einen
> Platz und stellen für die Gesamtheit im Nachhinein eine gute
> Ergänzung dar...
>
> Viele Grüße,
> / aka Oliver
>
> WSchallehn schrieb:
> > @/&alle
> >
> > da sollte ich nun wohl in großen Jubel ausbrechen:
> >
> > Hurra! Endlich ein Portal, in welchem griffige Aussagen bewertet und 
> > diskutiert werden können!
> >
> > Leider finde ich das Ganze trotzdem wenig hilfreich.
> >
> > Politikrelevante Probleme auf eine JA/NEIN-Frage zu reduzieren ist mMn 
> > völlig inakzeptabel.
> >
> > Das führt zwangsläufig (!!, siehe die ersten Beispiele!) zu 
> > populistischen Fragen.
> >
> > Dadurch wird der Weg zur Lösung der Probleme eher verstellt als eröffnet
> >
> > - mMn zumindest in den meisten Fällen.
> >
> > Es tut mir leid, aber ich sehe da eine neue Spielwiese zur 
> > Energievernichtung.
> >
> > Es ist ja toll, dass die Gestalter nicht nur "schööön" können, sondern 
> > sogar auch eine mathemathische Operation eingebaut haben. Nur erscheint 
> > nun ein Verhältnis von 505*JA und 5*NEIN genau so wie 5*JA ohne 
> > Gegenstimme - also gelinde gesagt eine arge Realitätsverschleierung.
> >
> > Um realistisch zu bleiben: Das Portal Piratearguments ist gewiss für 
> > Einsteiger attraktiv, denen das SyncForum zu komplex ist, und denen 
> > WikiRational zu rational ist. Ist ja möglich, dass aus Piratearguments 
> > gelegentlich ein Startschuss für qProbble herauskommt.
> >
> > Solange unser Grundproblem darin besteht, Akteure für konstruktive 
> > Problemlösungsprozesse zu finden, ist Piratearguments also durchaus 
> > beachtenswert.
> >
> > Einen Grund, unsere Bemühungen um MFT/qProbble deswegen zu verändern oder 
> > zu verzögern sehe ich allerdings überhaupt nicht - eher im Gegenteil.
> >
> > Gruß!
> >
> > Wolfgang
> > > *Von:* Slash <pirate_slash[at]yahoo.com>
> > > *An:* ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de
> > > *Betreff:* [Ag Meinungsfindungstool] Piratearguments
> > > *Datum:* Tue, 12 Feb 2013 21:35:56 +0100
> > >
> > > Piratearguments - die wiki.arguments-Instanz für Piraten - ist online:
> > > [url=?ctl=dereferer&to=aHR0cDovL3d3dy5waXJhdGVhcmd1bWVudHMuZGUv]http://www.piratearguments.de/[/url]
> > >
> > > Bitte auf jeden Fall auch den FAQ beachten:
> > > [url=?ctl=dereferer&to=aHR0cDovL3d3dy5waXJhdGVhcmd1bWVudHMuZGUvaS9mYXEv]http://www.piratearguments.de/i/faq/[/url]
> > >
> > > Event-Tweet; plz RT:
> > > [url=?ctl=dereferer&to=aHR0cHM6Ly90d2l0dGVyLmNvbS9XaWtpYXJndW1lbnRzREUvc3RhdHVzLzMwMTQxNzc1ODE3O​​TA2OTk1Mg%3D%3D]https://twitter.com/WikiargumentsDE/status/301417758179069952[/url]
> > >
> > > Viele Grüße,
> > > / aka Oliver
> > >
> > > --
> > > Ag-meinungsfindungstool mailing list
> > > [url=j**void(0)]Ag-meinungsfindungstool[at]lists.piratenpartei.de[/url]
> > > [url=?ctl=dereferer&to=aHR0cHM6Ly9zZXJ2aWNlLnBpcmF0ZW5wYXJ0ZWkuZGUvbGlzdGluZm8vYWctbWVpbnVuZ3Nma​​W5kdW5nc3Rvb2w%3D]https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-meinungsfindungstool[/url]

--
Ag-meinungsfindungstool mailing list
Ag-meinungsfindungstool AT lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-meinungsfindungstool