Re: [AG-Gesundheit] AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 65, Eintrag 32

[Guido Weyers <guidoweyers AT googlemail.com>]

Hallo!

Nehmt mich bitte von der Liste. Ich habe schon zwei Mal versucht mich 
abzumelden.

Guido Weyers


Am 22.06.2015 um 12:00 schrieb 
ag-gesundheitswesen-request AT lists.piratenpartei.de:
> Um E-Mails an die Liste AG-Gesundheitswesen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
>
>         ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
>         https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen
>
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
>         ag-gesundheitswesen-request AT lists.piratenpartei.de
>
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
>         ag-gesundheitswesen-owner AT lists.piratenpartei.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> AG-Gesundheitswesen digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>     1. Re: Privates Gesundheitssystem? (Wolfgang Gerstenhöfer)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Sun, 21 Jun 2015 19:11:10 +0200
> From: Wolfgang Gerstenhöfer <wolfgang.gerstenhoefer AT gmx.de>
> To: "'AG Gesundheit'" <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-Gesundheit] Privates Gesundheitssystem?
> Message-ID: <010f01d0ac45$456210c0$d0263240$@gerstenhoefer AT gmx.de>
> Content-Type: text/plain;       charset="utf-8"
>
> Hallo Syna,
>
> Du irrst. Das ist nicht mein Menschenbild.
>
> Ich bin kein Anarchist, sondern ein Liberaler.
>
> Und Liberale halten - und das weißt Du mit Sicherheit - gar nichts vom Recht 
> des Stärkeren.
>
> Sie würden sich nämlich anderenfalls nicht für den demokratischen und 
> freiheitlichen Rechtsstaat einsetzen - und auch nicht für die (liberale) 
> Marktwirtschaft.
>
> Liberale gehen vom Menschen aus, wie er ist - mit allen Stärken und Schwächen 
> und vor allem mit allen Unterschieden. Sie wollen keine Menschen umerziehen 
> oder nach dem Bild einer Ideologie formen.
>
> Die Standpunkte sind ausgetauscht, und die Piratenpartei mit ihrer 
> kollektivistischen und etatistischen, aber vor allem 
> vergangenheitsorientierten Gesundheitspolitik sind Geschichte ...
>
> Beste Grüße
> Wolfgang
>
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von 
> syna
> Gesendet: Donnerstag, 18. Juni 2015 20:51
> An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Privates Gesundheitssystem?
>
> Hallo Wolfgang,
>
> bezüglich Staat und Markt sind wir in vielen Punkten der gleichen Meinung.
> Es kommt auf die jeweils handelnden Personen - auf das Management - an.
> Und Du hast auch recht: Bestimmte Verhaltensweisen werden von bestimmten
> Systemen begünstigt. Aber auch hier kommt es darauf an, welche Art von
> Kontroll- oder Überprüfungs-Instanz man "installiert".
>
> Wenn wir etwas tiefer - auf den Menschen - gucken, dann werden die
> Unterschiede sichtbar: Da drehen wir uns nicht im Kreis. Denn da geht's an
> den
> Kern unserer unterschiedlichen Meinungen.
>
> Wolfgang Gerstenhöfer schrieb:
> > Erst waren die Privatpatienten da. Dann meinte der Staat, er müsse einen
> > kleinen Kreis von Arbeitern vor den (finanziellen) Folgen einer Krankheit
> > schützen.
> Vollkommen richtig: Zuerst gab es nur Privatpatienten!
>
> Wenn wir das mal auf andere Gesellschaftsbereiche anwenden, dann finden
> wir:
> Zuerst gab es nur das Recht des Stärkeren! Zuerst gab es nur Leibeigene,
> Bauern,
> Lehnherren, Landgrafen und den übrigen Adel.
>
> Vor langer, langer Zeit lebte der Mensche in kleinen Gruppen, die auf sich
> gestellt
> waren. Es gab da keinen Staat, kein Recht. Es ging innerhalb der Gruppe -
> des
> Stammes oder der Sippe - darum, möglichst lange zu überleben. Falls die
> Gruppe
> von einer feindlichen anderen Gruppe überfallen wurde und dahingemezelt
> wurde:
> Pech gehabt!
>
> Innerhalb der Gruppe - und auch zwischen den Gruppen galt - wie in der
> Natur
> üblich - das Recht des Stärkeren. Und so war es lange Zeit, etwa die
> 200.000
> Jahre, die es den Homo Sapiens Sapiens gibt.
>
> Erst mit den ersten Hochkulturen bildeten sich komplexere
> Gesellschaftsformen,
> also Stadtgesellschaften, Fürstentümer aus. Diese brauchten dann
> Gesetze, die
> das Zusammenleben regelten. Die ersten Gesetze waren vage - und wurden vom
> obersten Herrscher willkürlich ausgelegt und angewandt.
>
> Es hat von da aus eine lange gesellschaftliche Evolution gebraucht, um zu
> den
> heutigen Grundsätzen zu gelangen. Zu einer Gesellschaft, in der jeder
> Einzelne vor
> Willkür geschützt ist. In der jeder Einzelne vor dem Gesetz "gleich"
> ist. Dem
> zugrunde liegt das humanistische Menschenbild, das das Individuum
> hochschätzt
> und idealerweise jedem Individuum gleiche Chancen geben möchte.
>
> -------------------------------------------------------------------------------
>
> Wenn Du also sagst:
>
> Wolfgang Gerstenhöfer schrieb:
> > Erst waren die Privatpatienten da. Dann meinte der Staat, er müsse einen
> > kleinen Kreis von Arbeitern vor den (finanziellen) Folgen einer Krankheit
> > schützen.
> ... dann gehst Du implizit von einem kruden, aus der Frühzeit stammenden
> Menschenbild aus, das das Recht des Stärkeren, so wie etwa auf dem
> Gefängnishof, in den Vordergrund schiebt.
>
> Das "Recht des Stärkeren" ist hier das "Recht des finanziell Potenten",
> der
> Reichsten der Gesellschaft. Zugegeben: Wenn man dazugehört, kann man
> persönlich vielleicht mit so einer Anschauung zurechtkommen.
>
> Du sagst quasi: "Da ja früher überhaupt nur die wirklich Reichen
> ärztlich versorgt
> wurden, nämlich die wenigen, die sich überhaupt versichern konnten, ist
> dies
> doch das 'normale' Bild, von dem wir ausgehen müssen. Dass überhaupt
> andere
> gesundheitsversichert sind, da sollten die doch froh sein und nicht auch
> noch
> rummeckern!"
>
> So kommt das hier jedenfalls an: Es schimmert ein krudes, antiquiert
> feudales,
> diskriminierendes Menschenbild durch.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Ich denke: Für eine moderne Industrie- und Informationsgesellschaft ist
> ein
> egalitär-humanistisches Menschenbild, ist also Gerechtigkeit und
> Chancengleichheit Voraussetzung. Es ist Voraussetzung für Kooperation,
> für
> konstruktives Mitwirken in der Gesellschaft, für die Zufriedenheit des
> Einzelnen, für
> den Konsens und für den gemeinsam erarbeiteten Wohlstand.
>
> Bei dieser Überlegung spielt es keine Rolle, ob in der archaischen
> Sippengesellschaft nur das "Recht des Stärkeren" galt - oder ob es
> früher einmal
> nur Privatpatienten gab, oder oder oder ...
>
> In einer humanistisch-egalitären Gesellschaft muss jedes Mitglied dieser
> Gesellschaft gleichermaßen Zugang zur medizinischen Versorgung haben. Denn
> der Wert des Einzelnen bemißt sich auch in der medizinischen Versorgung,
> in dem
> Aufwand, ihn bei Krankheit zu retten. Schon deshalb ist dort gar kein
> Platz für die
> (heutige) Private Krankenversicherung.
>
> ---------------------------------------------------------------------------------
>
> Wolfgang Gerstenhöfer schrieb:
> > So komme ich übrigens zu meiner Behauptung, daß die Privatpatienten die
> > gesetzliche Krankenversicherung subventionieren:
> >
> > ...
> Das habe ich wohl verstanden.
>
> Wolfgang Gerstenhöfer schrieb:
> > Mir ist noch nicht klar, wie Du auf die 9,7 Mrd. € kommst, mit denen die
> > gesetzliche Krankenversicherung Deiner Meinung nach die private
> > Krankenversicherung subventioniert.
> Hier gilt, was ich oben schon formulierte: Du gehst von einer
> Gesellschaft, in der
> "das Recht des Reichen" gilt aus. Mit dieser Prämisse ist das, was Du
> schreibst
> vollkommen logisch: Die Reichen subventionieren ja sogar die armen
> Bastarde!
> (Die sollen sich also gefälligst nicht auch noch beschweren oder gar
> herumkrakelen!)
>
> In einer humanistisch-egalitären Gesellschaft sieht das aber ganz anders
> aus: Hier
> muss jedes Individuum gleiche Chancen, gleiches Wahlrecht, Recht zur
> Teilnahme
> usw. haben - all das, was im Grundgesetz ja schon steht.
>
> Und dazu gehört auch: Gleiche Behandlung bei schwerer Krankheit, d.h.
> gleichen
> Zugang zum Gesundheitssystem. Wenn der Wert eines jeden Menschen gleich
> ist,
> dann muss er von der Gemeinschaft im Falle einer ernsten Krankheit auch
> gleich
> behandelt werden.
>
> Von hier aus ist es selbstverständlich, dass ärmere Menschen, Rentner,
> Studenten,
> Behinderte usw. genauso medizinisch versorgt werden wie alle anderen. Und
> genau das leistet die GKV (gesetzliche Krankenversicherung) heute: Ärmere
> Menschen, Rentner, Studenten, Behinderte sind zu einem geringen Entgelt
> versichert. Die besser verdienenden GKV-Versicherten stehen für diese
> wenig
> Betuchten mit ein, das nennt man Solidariät. Die Solidarität ist als ein
> Kernelement
> des modernen Staates, des humanistisch-egalitären Menschenbildes.
>
> Aber: Die PKV-Klientel beteiligt sich an dieser Solidarität überhaupt
> nicht.
> Stattdessen bezahlt sie - in parasitärer Weise - neben den Ausgaben für
> Boni und
> Provisionen ihrer Angestellten - die Ärzte besser.
>
> In aktuellen Zahlen:
>
> Die GKVen geben insgesamt 195 Mrd. € (2013) aus.
> Davon sind rund 46% Solidar-Ausgaben, also ca 90 Mrd. €.
> Nehmen wir den Steuerzuschuss 11,5 Mrd. € (2013)
> heraus, dann bleiben 78 Mrd. €.
>
> Da die PKVen ca. 11,7 % (2011) der Gesamtversicherten ausmachen,
> müsste Ihr Anteil an den 78 Mrd. € etwa 9,2 Mrd. € betragen (in 2006
> waren das noch - aufgrund des kleineren Steueranteils - 9,7 Mrd. €).
>
> Das ist der Betrag, mit dem sich die PKVen an der Solidarität beteiligen
> müssten. Dieser Betrag wird ihnen aber erlassen - er ist somit eine
> Subvention für die PKVen.
>
> -------------------------------------------------------------------------------
>
> Quellen:
> http://www.bmg.bund.de/themen/krankenversicherung/zahlen-und-fakten-zur-krankenversicherung.html
>
> -------------------------------------------------------------------------------
>
> Du siehst, unsere unterschiedliche Wahrnehmung basiert auf einem
> unterschiedlichen Menschenbild - und der daraus resultierenden
> unterschiedlichen
> Art, wie ein Gemeinwesen organisiert sein sollte.
>
> Während Du ein archaisch-naturalistisches Menschenbild (der Stärkere
> setzt sich
> durch, überlebt) zugrunde legst, gehe ich von einem
> humanistisch-egalitären
> Menschenbild (jeder ist gleich viel wert) aus.
>
> Also beste Grüße,
>
> Syna.