[AG-GOuFP] Fw: Aw: Re: Re: Euer LiqFB Antrag Neuordnung Staatsfinanzierung

["Frank Giebel" <frankgiebel AT web.de>]

ging gestern aus Versehen nicht über die ML

Gesendet: Donnerstag, 16. August 2012 um 13:57 Uhr
Von: "Frank Giebel" <frankgiebel AT web.de>
An: "Nicolai Hähnle" <nhaehnle AT gmail.com>
Betreff: Aw: Re: Re: [AG-GOuFP] Euer LiqFB Antrag Neuordnung Staatsfinanzierung

Hallo Nicolei,

nur noch ein paar kleine Anmerkungen, grundsätzlich respektiere ich Deine Auffassungen und finde sie sehr differenziert, mir geht es nicht darum Dich zu überzeugen, sondern ich denke man kann beides stehen lassen. Wären wir bei einer politischen Diskussionsveranstaltung würde ich quasi die Zuhörer jeden für sich entscheiden lassen

siehe ===============>....<===============

Gesendet: Donnerstag, 16. August 2012 um 13:16 Uhr
Von: "Nicolai Hähnle" <nhaehnle AT gmail.com>
An: "Frank Giebel" <frankgiebel AT web.de>
Betreff: Re: Re: [AG-GOuFP] Euer LiqFB Antrag Neuordnung Staatsfinanzierung

Hallo Frank,

2012/8/16 Frank Giebel <frankgiebel AT web.de>:
> Danke für den Hinweis zu dem Vergleich mit einem Bankrun. Das scheint
> wirklich ein zentraler Punkt. Ich persönlich habe kein Vertrauen mehr in die
> Rückzahlbarkeit von Staatsschulden Südeuropas oder in die Solvenz vieler
> südeuropäischer Banken. Und ja, da ist quasi eine Art Bankrun am Laufen. Es
> ist wohl eine Frage der Bewertung bzw. Gewichtung. Wenn man glaubt, dass das
> System eigentlich ganz o.k. ist und nur optimiert werden muss, kann man
> durch geeignete Massnahmen eine Überreaktion der Märkte durch solche
> Massnahmen abfangen. Wenn man glaubt, dass das System grundsätzliche
> eklatante Defizite hat, die durch die Märkte "nur" forciert werden, sollte
> man sich hierbei beschränken. Ich neige zum letzteren. Die USA und UK machen
> ersteres und machen Druck, dass wir es Ihnen gleichtun.

Ich würde zu den Überlegungen noch eine Sache hinzufügen:
Staatsschulden werden sowieso nie zurück gezahlt. Staatsschulden
repräsentieren einen stabilen Grundstock an Geldvermögen, der im
privaten Sektor im Umlauf sind, und nicht wieder aus dem Verkehr
gezogen wird. Auch in Staaten, die als wirtschaftlich vollkommen
gesund gelten, ist dem so.

==============> da neige ich doch eher zur österreichischen Perspektive, dass es sich bei Geld um nicht mit Sachwerten gedecktem nur auf wackeligem Vertrauen basierenden Zahlungsmitteln handelt. Ich würde davon den Kapitalstock einer Volkswirtschaft in Produktionsmitteln unterscheiden http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalstock <============

Warum sollte man jetzt also auf einmal Staaten dazu zwingen, diesen
Grundstock aufzulösen, nur weil deren Wirtschaft in eine Rezession
gerutscht ist und zudem diese Bankrun-Dynamik entsteht? Das ist genau
die falsche Reaktion, so, als ob man noch härter aufs Gaspedal tritt
während man auf den Abgrund zufährt.

Es wäre gesünder anzuerkennen, dass Staatsschulden einfach eine
notwendige Komponente eines Geldsystems sind, die letztlich nicht
abgebaut werden und auch nicht abgebaut werden sollen oder müssen.

===============> Du stimmt mir weiter unten bei der problematischen Vermögensverteilung zu, bietest dafür aber unten keine Lösung an und setzt sie mit Deinem Ansatz hier letztlich - sicher ungewollt - fort.<============

> Zur Frage der sozialen Auswirkungen plädiere ich für: Lieber ein Ende mit
> Schrecken als eine Schrecken ohne Ende. Für Griechenland wäre ein früher
> Austritt glaube ich besser gewesen, um abwerten zu können und wieder
> wettbewerbsfähig zu werden. Rein intuitiv würde ich vermuten, dass auch für
> Länder und Europa gilt, was für jeden Einzelnen gilt, dass man Krisen nicht
> um jeden Preis vermeiden sollte sondern quasi "durchgehen" sollte. Ich
> glaube Europa wird an dieser Krise nicht zerbrechen sondern erkennen, dass
> es zusammenhält und wird daran wachsen. Thomas Mayer hatte glaube ich vier
> Währungskrisen/Zusammenbrüche in den USA zwischen 1790 und 1840 erwähnt,
> Prof. Sinn erwähnte insgesamt glaube ich 9, bis die USA zu ihrem heutigen
> System fanden (der 10. steht wahrscheinlich demnächst an ;-) ), also deshalb
> ist Amerika nicht untergegangen, sondern zumindest in der Perspektive seit
> 1790 massiv als freiheitliche demokratische wohlhabende Gesellschaft
> gewachsen, zumindest im Vergleich zu den meisten anderen
> Gesellschaften.(vgl. Rogoff Reinhardt "Dieses mal wird alles anders")

Die Frage ist doch, ob wir unbedingt den gleichen Lernprozess
durchgehen müssen, oder ob wir nicht vielmehr aus den Lektionen
anderer lernen können, und direkt die Abkürzung zu einem
funktionierenden System gehen.

<============Die Politiker Europas haben bei der Konstruktion des Euros offenkundig nicht auf die Empfehlungen sehr vieler Ökonomen hören wollen prominentes Beispiel Milton Friedman waren sehr deutlich vor dem Euro wegen mangelnder Verbindung der europ. Arbeitsmärkte, statt dessen wurde der Euro aus politischen Gründen realisiert. Wenn wir etwas bescheidener wären würde wir vielleicht einfach schauen was wo ganz gut funktioniert hat und uns daran orientieren, mein Vorschlag: Schweiz<===================

> Ich vermute, dass die starken Unterschiede in der Vermögensverteilung von
> Individuen irgend wann Gesellschaften sprengen können und ich könnte mir
> vorstellen dass es quasi alle 50-70 Jahre einer Finanzkrise bedarf, um dies
> wieder auszugleichen, wenn dies vorher nicht politisch gelungen ist
> [Vorschlag höhere Erbschaftssteuer + Vorgehen gegen Steueroasen]. Prof.
> Lucke hat einmal erwähnt, dass 70% Eigenkapitals der (europäischen ?) Banken
> im Eigentum von 5% der weltweit reichsten Individuen ist. Also ich würde
> hier ansetzen und nicht beim Steuerzahler.

Da bin ich ganz bei dir.


> Also ich bin quasi für geordnete
> Insolvenzen von Banken und Staaten (Prof. Lars Feld Uni
> Freiburg/ordoliberal), vor allem über Prof.Sinns(ordoliberal) Vorschlag Debt
> Equity swaps mit Sympathie von Ideen von Michael Hudson und David Graeber
> (viel bei FAZ.net oder "Debt the last 5000 years").

Da widerspreche ich hingegen ganz stark. Insolvenz von Banken und
anderen Unternehmen auf jeden Fall. Juristische Personen müssen
sterben können, das ist zentraler Bestandteil vom Kapitalismus - oder,
wenn die juristischen Personen für die Infrastruktur wichtig sind,
müssen zumindest die profitierenden realen Personen "bestraft" werden
können durch Eigentumsverlust etc.

Bei Staaten ist das anders. Erstens ist dort eine _rein_
betriebswirtschaftliche Betrachtungsweise sowieso verkehrt. Zweitens
ist im Grunde die gesamte Gesellschaft Profiteur. Warum soll man sich
ins eigene Fleisch schneiden? Das halte ich für Unsinn.

=============> ích denke die "Profite" oder der gesellschaftliche Mehrwert des jetzigen Systems werden für immer mehr Menschen immer geringer, QE1 und QE2 haben den Amerikanern nicht mehr allzu viel gebracht, irgend wann wird sich das totlaufen. Das kommt erst mal bei den eh schon Vermögenderen und weiteren asset markets bubbles an<===============

> Letzlich würden dann
> Renter stärker belastet als die junge Generation, die sich nach einem
> Neuanfang über ihr Arbeitseinkommen ja selbst helfen könnte. Das finde ich
> o.k., da ich denke dass zur Zeit die junge Generation eher finanziell
> benachteiligt ist, am extremsten in Südeuropa. Mit geht es dabei nicht um
> mich, ich bin mit 46 quasi neutral.

Ich glaube gar nicht, dass es so sehr eine finanzielle Benachteiligung
über Regulierung ist. Es ist eher eine systemische Gewalt, die dadurch
entsteht, dass es nicht genügend Arbeitsplätze gibt. Aber das ist im
Grunde schon wieder ein anderes Thema.

Schöne Grüße,
Nicolai
--
Lerne, wie die Welt wirklich ist,
aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.