Re: [AG-GOuFP] [AG-Steuerpolitik] Diskussion Vermögensteuer

[Gunnar Kaestle <gunnar.kaestle AT gmx.net>]

Lars Asmus schrieb:

> > Es ist doch vollkommen egal, ob der Zinssatz bei 3, 5 oder 10%
> > liegt.
>
> STELL DIR VOR, DAS HATTE ICH GERADE NOCH SO VERSTANDEN - Deshalb
> konnte ich mir auch die Berechnung (siehe unten) herleiten. ;-) Ist
> ja auch nicht wirklich schwer, wer in Mathe Klasse neun (oder
> acht?!?)

10. Klasse

> > Wesentlich ist a) die Expansion des Schuldenvolumens und b) auf
> > der Gläubigerseite die Konzentration der Guthaben in immer weniger
> >  Händen.
>
> Daher folgt Bakterienwachstum nämlich auch nicht der
> Exponentialfunktion sondern der logistischen Funktion bis zu einem
> Gleichgewichtszustand, und die sieht nummal anfänglich fast so aus,
> wie eine Exponentialfunktion. Dasselbe gilt auch für das Geldangebot
> und die Geldnachfrage.

Ähm, nein, von einem Gleichgewichtszustand würde ich nicht sprechen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dissipative_Struktur
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9nard-Experiment

> Wenn die Konzentration von Geld so eine naturwissenschaftlich
> sichere Sache ist, wie erklärst du dann Unternehmenspleiten wie
> Schlecker, Bankenpleiten oder den Untergang ganzer
> Wirtschaftszweige?

Shit Happens. Aber mir wäre es lieber gewesen, dass nicht eine große
Drogeriekette über die Wupper geht, sondern dass von 1000
Einzelhandelskaufleuten mit insgesamt 5.000 Filialgeschäften (macht McD
das nicht so?) nur 10% in wirtschaftliche Schwierigkeiten kommen, ohne
die anderen mitzureissen. Das hat aber wiederum nichts mit der
Konzentration von Vermögen in der Hand von wenigen zu tun.

> > Man muss erst einmal das Problem erkennen.
>
> Ja, Mathe Klasse neun erfolgreich bestanden. Problem kapiert, aber
> hier das falsche Modell/die falsche Funktion (siehe oben).

Verkauf mal 10 jährige Sparbriefe, die einen logistisches Wachstum
verbriefen - das wird sicher schwer, wenn der Terminmarkt nicht jetzt
schon verrät, dass die Zinsen in den Jahren 8, 9, 10 zurückgehen. Die
Grenzen des Wachstums sind in der Realwirtschaft mit Sicherheit spürbar,
aber in der Finanzwirtschaft eben noch nicht. Nullen vor dem Komma
hinter einer führenden e1ns verursachen doch keinen realen Aufwand in
der Buchführung einer Bank. Im Distributionslager von Amazon macht es
dagegen schon einen Unterschied, ob 10.000 oder 100.000 Päckchen
verschickt werden müssen. Wenn eine Geschäftsbank nur Kredite an
Unternehmen der Realwirtschaft vergibt, dann ist sie auch den Grenzen
des Wachstums unterworfen. Wenn sie allerdings mit Provisionen auf
derivative Instrumente ihr Geld verdient, dann kann das Aufblähen dieses
Geschäftsvolumens ordentliche Erträge in die Kasse spülen. Die Frage ist
nur - wo kommt das her? Wo ist der Mehrwert fürs Gesamtsystem, ausser
einer verbesserten Risikoallokation, die aber irgendwann ausgereizt ist?
Wieso arbeitet der Poolboy und das Kindermädchen für den Bonusempfänger, 
nur weil der gut darin ist, Luftnummern zu kreieren?
Wann kommt die Tobin-Tax, die Finanztransaktionssteuer, die reine 
Spekulationsgeschäfte etwas einbremst, ohne den Finanztransaktionen, die 
mit Realgeschäften hinterlegt sind, zu schaden?

> > Zum einen ist es sicherlich die absolute Schuldenhöhe eine
> > Gesellschaft, die vielleicht bei niedrigem Zins noch eine
> > akzeptable Debt Service Rate zulässt. Irgendwann ist aber Schluss
> > mit lustig und dann hilft nur noch eine Entwertung durch einen
> > Schuldenschnitt bzw. eine langsame Entwertung per anziehender
> > Inflation. Hier darf man aber nicht vergessen, dass sowohl
> > Verbindlichkeiten als auch Guthaben im Vergleich zum aktuellen BIP
> > (dass ja auch nur in Geld gemessen wird) gleichermaßen zurückgehen.
> > Die Inflation bläht also nur den Zollstock auf, an den monetäre
> > Aktiv- und Passivstände gemessen werden.
>
> Und wie nennt man das? Umverteilung von oben nach unten. Und das
> allein durch die Kraft des Marktes.

Eine Inflation ist keine Umverteilung von oben nach unten, sie ist nur
eine generelle Entwertung gemessen am aktuellen Geldmaßstab. Die
Vermögensverteilung bleibt bestehen. Die die viel hatten, haben nach wie
vor viel, und bei den Habenixen ist nix dazugekommen. Es gibt lediglich 
eine Verschiebung innerhalb der Vermögenden, wenn ein Teil auf 
Geldvermögen gesetzt hat und andere eher auf Sachwerte. Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hauszinssteuer

> > Das andere Thema ist, dass es zu eine Aufkonzentration der
> > Guthaben kommt, wohingegen die Schuldseite durch Kleinkredite von
> > Privatpersonen, durch gemeinschaftlich als >Steuerzahler zu
> > stemmende Staatsschulden oder auch durch Unternehmenskredite, die
> > der Konsument mitträgt, eher gleichmäßiger verteilt bleiben. Das
> > führt zu einem >Vermögensgradienten entlang der Lorenzkurve und
> > darin sehe ich auch die Quelle von sozialen Spannungen.
>
> Da kann ich mir doch folgenden Kommentar nicht verkneifen: In der
> DDR war Vermögen auch ziemlich gleichmäßig verteilt - es war nämlich
>  volkseigen ;)

Die oberen 20% besitzen in Industrienationen 30-50% der Vermögenswerte.
Die Skandinavier liegen eher bei 30% ohne dass ein großer Treck von dort
auf die Cayman Islands losgesegelt ist wegen zahlreicher staatlich
verordneter "Enteignungsschübe", in den USA liegt man eher bei 50%.
Damit haben die anderen 80% auch 50%, was in diesen breiten Gruppen zu
einem Verhältnis von 4:1 an Vermögensdichte führt. Das spreizt sich
natürliche weiter auf, wenn man die oberen 2% und die unteren 20%
betrachtet. Dann kann es durchaus den unteren 20% attraktiv erscheinen,
den oberen 2% einfach mal was auf die Mütze zu geben und selbst für die
Umverteilung von oben nach unten zu sorgen. Ich halte das für keinen
angenehmen Weg und den sozialen Frieden für ein hohes Gut.

> Ich formuliere mal dieses Statement ein wenig treffsicherer um: Die
> (mir bekannte) Lorenzkurve beschreibt einen statischen Zustand zum
> Zeitpunkt x. Sie vermag zeitliche Entwicklungen zunächst weder zu
> beschreiben oder gar zu erklären, da sie die Dimension Zeit auf
> keiner Achse abbildet. Sie zeigt nicht die Vermögensverteilung,
> sondern lediglich die EINKOMMENSVERTEILUNG (vgl. z.B. A. Woll (Dr.
> Dr. h. c.), Allgemeine Volkswirtschaftslehre)

Die Lorenzkurve ist ein mathematisches Hilfmittel, um Ungleichgewichte
darzustellen. Das kann man mit dem Einkommen machen, aber auch mit dem
Vermögen, und anderen Dingen, wenn die statistischen Daten vorliegen.
Die Sportschau könnte im Rahmen der Kür zu Torschützenkönig auch eine
Lorenzkurve der Treffer über alle Bundesligaspieler auftragen.

Wenn man ein Merkmal f über zig Individueen x aufträgt, dann ist die
Lorenzkurve nichts anderes als das Integral von 0 bis alle über die
aufsteigend sortierten f(x)dx normiert auf die Summe.

> UNTER DER ANNAHME, dass alle anderen Wirtschaftsparameter gleich
> bleiben - sich insbesondere die Produktionsfunktion der
> Volkswirtschaft nicht ändert,

Ceteris Paribus ist eine vernünftige Annahme, sonst macht man sich ja
bei den Gendankenspielereien zu mehrdimensionalen, nichtlinearen
Systemanalysen verrückt.

> lässt sich mathematisch zeigen, dass die FRÜCHTEZIEHUNG aus Vermögen,
> sofern es nicht verbraucht (Konsum) wird, neues Vermögen generiert,
> aus welchem eine höhere Ungleichverteilung folgt. Die RELATIVE
> Einkommensverteilung ändert sich.

Was heisst denn hier Früchteziehung aus Vermögen? Wenn die Erträge aus
große Vermögen kaum zum Konsum benutzt werden, mittelgroße teilweise und
der Aufbau kleiner Vermögen (Sparen aufs nächste Auto) mit einem
Konsumverzicht einhergeht, dann ist doch klar, dass sich die Steigung
der Lorenzkurve verstärkt, weil die Einkommen aus Vermögen zu einer
Umverteilung von unten nach oben führen. Wie schon gesagt, die Vermögen
liegen bei relativ wenigen, die Einkommenszuwächse werden aber durch die
Arbeit aller erbracht: Staatszinsen zahlen alle Steuerzahler zurück,
Unternehmenszinsen alle Konsumenten über den Produktpreis.

> Ich behaupte aber, dass das nicht in der Weise der Fall sein wird,
> dass das Einkommen nach unten durchgereicht wird und zu einer
> gleicheren Verteilung führt, weil die sich zwangsweise ergebende
> Umverteilung des Vermögens in der Weise stattfinden wird,

Wegen der Steuergesetzgebung?

> dass "Reiche" mit liquidem Vermögen, das illiquide/immobile Vermögen
> konzentrieren oder kleinere Unternehmen gegenüber größeren
> Unternehmen benachteiligt werden, weil auch ihnen Liquidität in
> höherem Umfang entzogen wird, als großen, weil die Steuer bei
> kleinen Unternehmen zur stärkeren Erhöhung der Durchschnittskosten
> für die Produktion führen wird.

Den Satz habe ich nicht verstanden. Kannst Du den noch mal anders
fassen: Einkommen wird nach unten durchgereicht, weil der liquide Anteil
im Vermögen Reicher abgeschöpft wird und dadurch die Kosten der
Produktion steigen? Bitte noch mal neu schreiben, da komm ich nicht mit.

> Wieso Umverteilung? Ganz Einfach: wenn ich mein (Betriebs-)Vermögen
> behalten will, muss bei einer Vermögensteuer von 1% in 20 Jahren
> nominal 22,19% (1,01^20) des Anfangsvermögens aufbringen, oder, wenn
> ich das Vermögen sich selbst verzehren lasse, habe ich am Ende der
> zwanzig Jahre nominal 18,21% ( 1 - (1 - 0,01)^20) weniger Vermögen.
> Wenn ich diese Liquidität nicht vorrätig habe, MUSS ich an jemanden
> mit Geldvermögen verkaufen. Ich habe dann zwar Geld, um meine tolle
> Vermögensteuer zu zahlen. Aber mein Betrieb ist nachhaltig
> geschädigt oder meine anderweitige Geldanlage ("Sparen"), weil ich
> nicht mehr in der Lage bin zu produzieren.

Ich glaub Du musst hier trennen zwischen dem Betrieb, dem es prinzipiell
egal sein kann, von wo er Eigen- und Fremdkapital erhält, und dem
Eigentümer des Betriebs. Wenn die Familie Walton mit einer
Vermögensabgabe versteuert werden würde, muss ja nicht der Markt drunter
leiden. Wenn Susanne Klatten oder Papa Piech ein paar Autoaktien
verkaufen, dann leidet IMHO darunter nicht der Absatz deutscher
Luxuskarossen.

> Also dies spräche in der Tat zunächst dafür, Geldvermögen zu
> besteuern. ABER: Wer Geld spart, der investiert volkswirtschaftlich
> gesehen(, sofern es nicht in den Außenhandel geht).

Verstehe ich schon wieder nicht. Wieso investiere ich, wenn ich Geld
spare? Ein Sparkonto ist genauso wie ein Kreditkonto eine Möglichkeit
zum Verschieben von Zahlungsflüssen. Realwirtschaflich bedeutet in einer
arbeitsteiligen Gesellschaft das Sparen, dass ich den Anderen mehr von
meiner Arbeitsleistung zur Verfügung stelle und umgekehrt davon ausgehe,
dass mit dem Aufzehren meines Sparkontos, die anderen Mitbürger mehr
arbeiten, um mir einen Zusatzkonsum zu ermöglichen.

Wenn ich investieren möchte, kann ich das entweder aus dem Cash-Flow
tun, also der Wertübertragung von Produktionskapital auf die Produkte,
die man am Markt verkauft, oder ich nehme einen Kredit auf. Der wird
aber in der Regel nicht dadurch geschaffen, dass Sparer das Geld zur
Verfügung stellen (bei Bausparkassen ist das so, die finanzieren sich im
Innenverhältnis zu ihren Kunden) sondern dass die Bank mir einen
Kreditrahmen abrufbereit zur Verfügung stellt und als Gegenposition eine
Forderung aufmacht. Wenn es nicht die Begrenzung mit dem
Mindestreservesatz gäbe, könnten Geschäftbanken das Giralgeldvolumen bis
ins ultimo aufblähen.

> Dass das volkswirtschaftliche Gesamteinkommen gleich bleibt oder
> höher wird, wird bei der Lorenzkurve übrigens auch an keiner Stelle
> beschrieben (für beides vgl. auch hier Woll). Unter der gemachten
> Annahme ist es zwar so, dass die RELATIVE Einkommensteuerverteilung
> GLEICHER wird, aber das kann auch auf niedrigerem Niveau geschehen,
> sodass unterm Strich alle ÄRMER sind.

Das Ziel besteht wie schon richtig erkannt, dass sich sowohl die 
Vermögensverteilung als auch die mittelbar (auch) davon abhängige 
Einkommensverteilung vergleichmäßigt. Es nutzt doch niemandem, wenn 
einer ganz im Alleingang das Volkseinkommen auf 200% verdoppelt und der 
schäbige Rest in der Gosse landet. Auch der an der Speerspitze eines 
Gini-Staates = 1 wäre ziemlich einsam.

Gruß,
Gunnar


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