Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 84

[HagenPirat <mailathh-pirat AT yahoo.de>]

----- Ursprüngliche Message -----
> Von: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de" 
> <ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de>
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Cc: 
> Gesendet: 23:08 Sonntag, 12.Februar 2012
> Betreff: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, 
> Eintrag 84
> 
> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> nutzen Sie bitte die Adresse
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>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
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>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
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>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
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> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
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> 
> Meldungen des Tages:
> 
>    1. Re: Endogene und Exogene Geldsysteme
>       (CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de)
>    2. Re: Vergiss es (axel.grimm AT baig.de)
>    3. Re: Endogene und Exogene Geldsysteme (Axel Grimm)
>    4. Re: Börsen als gigantische Geldwäschwereien
>       (MonikaHerz AT t-online.de)
>    5. Re: Börsen als gigantische Geldwäschwereien
>       (Piratos aka. Tobias)
>    6. Re: Heutige und alternative Geldsysteme (Axel Grimm)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Sun, 12 Feb 2012 20:15:33 +0100
> From: <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> To: <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> Message-ID:
>     <197501cce9ba$b1f60120$15e20360$ AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> Content-Type: text/plain;    charset="utf-8"
> 
> Von: Piratos aka. Tobias 
> Am 12.02.2012 09:36, schrieb CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de:
>>  Da der Versicherungsbetrag die Höhe des Risikos widerspiegelt, wäre 
>>  damit der Regelungsmechanismus ersetzt, den heute der Zins übernimmt.
>>  Risikogeschäfte müsste der Kreditnehmer nach wie vor mit einem 
>>  Risikoaufschlag bezahlen. Nur gibt es eben kein exponentielles 
>>  Schuldenwachstum durch Zinseszins mehr, sondern einen konstanten oder 
>>  sinkenden Risikoversicherungsbeitrag. Schulden können also 
>>  schlimmstenfalls monatlich um den Versicherungsbetrag steigen, nicht mehr.
> 
> Hallo Christoph,
> bei Guthabenzinsen hast Du völlig Recht, da wird durch eigene oder 
> beauftragte 
> Wiederanlage der Zinszahlungen eine ZinsesZins produziert, man kann ja 
> bisher 
> niemanden zwingen, was er mit seinen Zinsen machen darf, also kann er auch 
> wieder anlegen. (Könnte man meinetwegen gern ändern, aber keine Ahnung wie, 
> wenn 
> man nicht Grundrechte verletzen will, dazu ist mir bisher nur so was wie 
> "Natural-Zins" eingefallen, also ein "Sack Reis"** statt 
> Zinszahlung in Geld)
> 
> -> Wir haben ein Geldsystem, in dem immer Schulden und Vermögen 
> gleichzeitig 
> entstehen. Gibt es exponentielles Wachstum auf der Anlegerseite, dann gibt 
> es 
> auch exponentielles Wachstum auf der "Schuldner"seite. Bei endfälliger 
> Rückzahlung von Kredit wirkt der Zinseszinseffekt. Und auch im anderen 
> Fall: 
> Staat und Unternehmen schaffen es nicht, Kredite zurückzubezahlen, sie 
> müssen 
> ständig neue Kredite aufnehmen, teilweise schon, um Zinsen zahlen zu 
> können. 
> Von 1980 bis 2000 hat der Bund allein 752Mrd.€ Neuverschuldung aufgenommen, 
> 903 
> Mrd. flossen in der gleichen Zeit in die Zinszahlungen! [,Erstes Deutsches 
> Fernsehen, 2000]. Das heißt, die Kreditaufnahmen fließen direkt wieder an 
> Geldgeber ab, der Steuerzahler profitiert in keiner Weise davon! 
> Unternehmen werden auch immer weiter verschuldet Was systemischan der 
> heutigen 
> Geldschöpfungsart liegt), Stand heute 3,6 Billionen Euro.
> 
> 
> Aber so wie ich Dich verstanden hatte, ging es bei Deiner Idee mit der 
> Versicherungslösung darum, den Zins bei KREDITEN zu ersetzen, und da würde 
> ich 
> (bis jetzt), kein Unterschied sehen, zum bestehenden System, außer das dann 
> eine 
> Versicherung "mit verdient". Mir kommt das vor, wie ein Mischung aus 
> "Sharia Banking" und unserem "Zinspflichtigen Krediten" von 
> heute.
> 
> Zu Deiner Idee der "Rückzahlungsdauer Streckung" bei Bonität, das wäre 
> sicherlich gut für Kreditnehmer, aber ich frage mich, machen da die 
> Kreditgeber 
> auch mit? Die Kreditgeber handeln ja nicht aus Verzweiflung oder 
> Anlagenotstand, 
> also was wäre da der Vorteil des Kreditgebers? 
> Warum sollte er länger auf Rückzahlung warten? Ein Kredit geben ist ja 
> sicherlich nie ein "sicher Hafen" ;-)
> 
> -> Wie gesagt bewegt sich diese Lösung innerhalb des Modells 
> "Umlaufgesichertes Geld", in dem der Geldgeber durch Verlustvermeidung 
> motiviert ist, Kredite zu vergeben.
> 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Sun, 12 Feb 2012 20:21:56 +0100
> From: axel.grimm AT baig.de
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Vergiss es
> Message-ID: <web-47198335 AT mailstore.fernuni-hagen.de>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; format="flowed"
> 
> Am Sun, 12 Feb 2012 18:49:19 +0100 hat
> <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de> geschrieben:
>>  Hallo Axel,
>> 
>>  da hast Du was übersehen. Wenn auch nur einer in diesem 
>> System nicht 100 Euro sondern 90 weitergibt, dann ist der 
>> ganze Prozess gescheitert.
> 
> Ich habe nichts übersehen (meine ich jedenfalls)
> 
> 1. Es war nicht mein Beispiel
> 2. Das Beispiel weist Bedingungen auf, die mathematisch 
> wieder einer Singularität entsprechen
> 3. Es ist ein Zirkelschluss drin, der Stephan Schwarz 
> gefunden hat.
> 4. Es ist keine Bank drin (mit der wäre schon nach der 
> ersten Zahlung Schluss
> 5. Das Bargeld kommt mal wieder einfach so aus dem Nichts
> (6. Das Beispiel funktioniert schon aus einem Grund nicht: 
> die Liebesdame macht nichts außer gegen Vorkasse!)
> 
> Und da ich meine, nichts vergessen zu haben: das ist der 
> Aussage mit dem Sparen drin.
> Sobald einer spart, liegt eine Verschuldung in Höhe des 
> Gesparten vor. Wenn einer nur 90 weitergibt, dann ist das 
> Sparen da.
> 
> Bei dem berühmten Inselbeispiel mit 100 Kredit und 5% Zins 
> sind gesetzte Annahmen drin, die willkürlich getroffen 
> sind.
> Beispiel: der erste Kredit sei über 100. Wer sagt denn, 
> das der Anschlusskredit 105 betragen muss? Der kann auch 
> nur 80 betragen. Von den 80 werden zunächst die % Zins mit 
> 5 beglichen. Ein Jahr später sind dann nur noch 4 Zins 
> fällig und sollte der Anschlusskredit dann 90 betragen, 
> können die 4 aus den 90 bezahlt werden.
> 
> Ich stelle erst mal nur die angebrachten Beispiel, die ein 
> fehlenden Zins beweisen sollen in Frage, mehr erst mal 
> nicht. Wie ich selbst zu dem Zins stehe, kann daraus nicht 
> abgeleitet werden. Es ist ein reine willkürliche Annahmen, 
> das ich den Zins "verteidige".
> 
> Nur habe ich festgestellt, das es keine Beispiele 
> existieren, die eine fehlenden Kreditzins nachweisen, aber 
> es gibt reichlich Beispiele, die fehlendes Gespartes ans 
> Tageslicht bringen (hier ist nur das langfristige 
> "tödlich", kurzfristig ist absolut problemlos).
> 
> Das Herumreiten auf dem Zins verhindert die Suche nach den 
> echten Ursachen bzw. verhindert die Suche nach möglichen 
> anderen Ursachen, um es mal neutraler zu formulieren.
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 3
> Date: Sun, 12 Feb 2012 19:33:00 +0000
> From: Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> Message-ID: <464$109709$1329075180 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
> 
> 
> HumanEconomy schrieb:
>>  Vielmehr hat Silvio Gesell seinerzeit (1920) untersucht, wie es 
>>  überhaupt dazu kommt, dass jemand Zins verlangen kann. Er kommt zu dem 
>>  Schluss, dass die Übermacht des Geldgeber daher kommt, dass er keinen 
>>  Wertverlust erleidet, wenn er auf Geld sitzen bleibt, jede Handelsware 
>>  jedoch schon.
> 
> Gesell hat auch eine Lösung und den Zinsbegrenzer genannt und detailliert 
> : den Wechsel!
> Um eine Bogen zum Huber-Modell zu schlagen: Beim Hubermodell habe ich 
> bisher kein "Ventil" wie z.B. den Wechsel gefunden. Für mich es 
> ziemlich 
> logisch, das beim Hubermodell die Zinsen durch die Decke gehen, da er 
> keinen Begrenzer vorsieht.
> 
> Wer das Gesellwerk NWO selbst gelesen hat, der kann über viele Aussagen 
> der Freiwirte nur den Kopf schütteln, da die FWler den Gesell 
> vergewaltigen. Wüsste der das, könntest Du eine 100 KW.Generator an sein 
> Grab anschließen. Zusammen mit FJS sind es dann schon 200 KW freie 
> Energie zum Nulltarif.
> Gesell hat z.B. sehr eindeutig das Geld vom Ding gelöst, nur wird eben 
> dieses völlig ignoriert.
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 4
> Date: Sun, 12 Feb 2012 21:16:29 +0100
> From: "MonikaHerz AT t-online.de" <MonikaHerz AT t-online.de>
> To: "Piratos aka. Tobias" <piratos.aka.tobias AT egomatrix.de>, 
> "ag
>     Geldordnung" 
> <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Börsen als gigantische Geldwäschwereien
> Message-ID: <1RwfqX-0Evaca0 AT fwd08.aul.t-online.de>
> Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"
> 
> Hallo Tobias,
> wenn ich in aller Schlichtheit darauf antworten darf: Es handelt sich
> nicht um Werte, sondern um FORDERUNGEN.
> Geld (also diese Zahlen da auf Papier oder als bites) ist Forderung.
> 
> Aber das wißt ihr ja alle. Oder? Wollt nur mal dran erinnern, um was es
> hier geht, falls es jemand vergessen haben sollte. Forderung heißt, da
> fordert jemand was. Wer? Warum? Ist die Forderung überhaupt legitim
> entstanden? Legitim im Sinne der Menschenrechte. Nicht legal. Legal
> heißt bloß, weil ein Gesetz es erlaubt. Gesetzte werden von Parlamenten
> - von Parteien - entworfen. 
> Wollten wir hier zufällig vielleicht einen Gesetzentwurf vorbereiten?
> 
> Gruß Monika
> 
> PS: übrigens komm ich grad von einem WE-Seminar heim: 82 emails von der
> AG. 82! Schade, dass man Zahlen nciht wie Buchstaben in Großbuchstaben
> schreiben kann. 82. Freu mich auf den Rest....
> 
> 
> 
> 
> 
> -- 
> Monika Herz
> 82380 Peissenberg
> Tel. 08803-498519
> www.heilen-mit-herz.de
> www.neue-wirklichkeit.de
> 
> 
> 
> 
> -----Original Message-----
>>  Date: Sat, 11 Feb 2012 18:08:51 +0100
>>  Subject: Re: [AG-GOuFP] Börsen als gigantische Geldwäschwereien
>>  From: "Piratos aka. Tobias" <piratos.aka.tobias AT egomatrix.de
> style="margin:0px;">
>>  To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> 
>>  Am 11.02.2012 13:46, schrieb Stephan Schwarz:
>>  > ...to be continued, wollte noch paar Punkte rausarbeiten, jetzt
>>  > erstmal ACTA!
>> 
>>  Hallo Stephan,
>> 
>>  danke für Deine ausführliche Erklärung, jetzt verstehe ich Dich
>>  besser, ich hatte "Geldwäsche" falsch verstanden,
>>  Und klar hast Du da Recht, der Beschiss in der Spekulationswelt ist
>>  unermesslich und wird mit dem Wachsen dieses Marktes wahrscheinlich
>>  auch immer leichter.
>> 
>>  Genau diese Spekulationswelt ist für mich noch ein "blinder 
> Fleck" es
>>  wird ja häufig erklärt, dass dort die 15fache Weltjahresproduktion als
>>  Wert existiert, ich frage mich, wie genau diese Werte entstanden sind.
>>  Sicherlich sind das nur Werte, kein Geld, aber irgendwie müssen es
>>  diese Werte in Bankbilanzen geschafft haben, sonst könnten Sie nicht
>>  von Banken verkauft werden.
>> 
>>  Falls jemand mir das genau erklären könnte, wäre ich happy (und würde
>>  mir viel Arbeit ersparen) , also die Frage ist:
>>  Wie genau können solche "Werte" (diese ganzen 
> Finanz-Kunstprodukte) in
>>  eine Bankbilanz eingebucht werden.
>>  Wenn solche Produkte auf die Aktivseite eingebucht werden, können die
>>  Banken , wie bei jedem Wertpapierkauf, Giralgeld erzeugen, aber wem?
>>  War schon jemand bei der Geburt eines SWAPS dabei?? ;-)
>> 
>> 
>>  PS: Ich war in München bei Anti ACTA, was sehr geil und kalt und echt
>>  viele Leute...
>>  --
>>  Liebe Grüße Piratos aka. Tobias
>> 
>>  --
>>  AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>  AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> 
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>> 
>> 
> 
> 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 5
> Date: Sun, 12 Feb 2012 22:59:06 +0100
> From: "Piratos aka. Tobias" <piratos.aka.tobias AT egomatrix.de>
> To: "MonikaHerz AT t-online.de" <MonikaHerz AT t-online.de>
> Cc: ag Geldordnung
>     <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Börsen als gigantische Geldwäschwereien
> Message-ID: <4F38362A.2090804 AT egomatrix.de>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; 
> Format="flowed"
> 
> Hallo Monika,
> 
> je nach Perspektive, ist Geld eine Forderung oder Verbindlichkeit.
> 
> Für Dich, mich und allen anderen (Vorsicht Fachbegriff ;-) ) Nichtbanken
> ist es wie Du sagst, Geld, genauer Giralgeld, ist ein Forderung gegen 
> eine Bank (auf Auszahlung)
> 
> Aber aus Sicht der Bank ist "das gleiche Geld" eine *Verbindlichkeit 
> *Dir gegenüber,
> auch daran erkennt man, das Schuld-Geld Prinzip unseres Geldsystems, die 
> 2 Seiten von Geld.
> 
> Die "Werte" die ich meine, sind aber sowohl aus Sicht der Bank, als 
> auch 
> aus unserer Sicht ein "Wert",
> diese ganzen Finanz-Kunstprodukte, die wir kaufen können, stellen für 
> Banken auch einen "Wert" da
> (fachlich "sie stehen auf der Aktivseite der Bankbilanz), und das schon 
> bevor Du es kaufst.
> 
> Meine Frage bezog sich darauf, wie diese Werte in einer Bankbilanz kommen.
> Diese "Werte" müssen auch erschaffen werden, von den Banken, aber 
> wie??
> 
> Dir wünsche ich noch ein schönen Sonntag und viel Spaß mit den 
> restlichen 81...ich bin nicht unschuldig daran :-D
> 
> 
> Am 12.02.2012 21:16, schrieb MonikaHerz AT t-online.de:
>>  >  Sicherlich sind das nur Werte, kein Geld, aber irgendwie müssen es
>>  >  diese Werte in Bankbilanzen geschafft haben, sonst könnten Sie nicht
>>  >  von Banken verkauft werden
> 
> Hallo Tobias,
> wenn ich in aller Schlichtheit darauf antworten darf: Es handelt sich
> nicht um Werte, sondern um FORDERUNGEN.
> Geld (also diese Zahlen da auf Papier oder als bites) ist Forderung.
> 
> 
> 
> 
> 
> -- 
> Liebe Grüße Piratos aka. Tobias
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL: 
> <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120212/400adf88/attachment-0001.htm>
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 6
> Date: Sun, 12 Feb 2012 22:08:04 +0000
> From: Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Heutige und alternative Geldsysteme
> Message-ID: <464$109892$1329084484 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
> 
> 
> Piratos schrieb:
>>  @Axel: Du hattest mir mal angedeutet, dass die Banken sich gegenseitig 
>>  Schuldverschreibungen ausstellen könnten und so wäre das Eigenkapital 
>>  Problem zu lösen, kannst Du das nochmal erklären, das hab ich nicht 
>>  verstanden.
> 
> Der Gedanke ist mir gekommen, als ich von handelbaren 
> Bankschuldverschreibungen gehört bzw. irgendwo etwas gelesen habe.
> 
> Der Gedanke zunächst erst mal mit Aktien. Wenn Banken Aktien neue Aktien 
> verkaufen = eine Kapitalerhöhung durchführen, dann erhöht sich das 
> Eigenkapital. Nun reduziere ich den Käuferkreis auf Banken. Mit Zahlen 
> ist es einfacher.
> Bank A begibt zu einem Datum in der Zukunft (z.B. 20.03.) für 20 Mio neue 
> Aktien, Bank B ebenfalls (20 Mio am 20.03.). Bank B kauft die von Bank A 
> und überweist 20 Mio. Bank A kauft von Bank B und überweist 20 Mio.
> 
> Die beiden Überweisungen haben sich gegenseitig auf. Sowohl Bank A als 
> auch Bank B haben auf ihrer Vermögensseite nun 20 Mio mehr, das sich im 
> Eigenkapital bei beiden Banken ebenfalls um einen Anstieg von 20 Mio 
> niederschlägt.

Das könnte ein Logischer Denkfehler sein.
Wenn die Bank Aktien ausgibt und dadurch 20 Mio "Geld" erhält, dann hat diese 
Bank ohnehin 20 mio Eigenkapital.
Wenn dieses Kapital nun gegen Aktien getauscht wird, ändert sich am 
Eigenkapital einfach nichts.

HagenPirat

> 
> Nun ist ein bilateraler Vorgang sehr durchsichtig. "Besser" = 
> undurchsichtiger ist, wenn 30 Banken das innerhalb eines kleinen Zeitraums 
> von z.B. einer Woche durchführen, die Banken einen mutilateralen Vorgang 
> davon gestalten. Nun hat jede einzelnen Bank von bis 29 anderen Banken 
> Aktien auf der Vermögensseite, welches das Eigenkapital erhöht hat.
> 
> Zurück zu den Bankschuldverchreibungen. Wenn die handelbar sind, dann 
> kann eine Bank die anbieten und eine andere Bank kauft die Dinger. Das 
> gleiche macht die kaufende Bank, die selbst handelbare 
> Bankschuldverschreibungen an die zuvor verkaufende Bank verkauft.
> Die Zahlungsströme heben sich wieder auf, beide Banken (bei vielen Banken 
> 0 viele Banken) haben nun Wertpapiere auf der Vermögensseite stehen und 
> ein erhöhtes Eigenkapital.
> 
> Es sollte bei den Banken kein Problem sein, das technisch hin zu bekommen 
> in ihrem Wald von Schattensystemen und Interbankenmärkten.
> Die Herausforderung liegt bei den Banken selbst. Die müssen sich einig 
> sein. Doch wenn die sich schon bei den täglichen 
> Interbanken-Salden-Ausgeleichen schon "misstrauen", ist diese 
> Vorgehensweise zwar technisch möglich, bleibt aber eine Fantasie.
> 
> Möglicherweise haben die das schon in den letzten Jahren schon 
> (unwissentlich) gemacht mit ihren Investmentbankenbeteiligungen, deren 
> "Finanzprodukten" und ist gar nichts Neues oder hat nur zwischen 
> "eng 
> befreundeten" Instituten stattgefunden, selbstverständlich über einen 
> "Markt" abgewickelt. Falls dem so sein sollte und die heutige Lage das 
> 
> schon beinhaltet, dann gebe ich dem System nicht mehr lange, dann steht 
> das System vor dem Kollaps.
> 
> Ich habe hiermit nur eine Möglichkeit beschreiben, nicht mehr und nicht 
> weniger. Ich sehe bisher keine illegalen Vorgänge, doch da kann ich mich 
> auch irren ... oder es ist illegal und wegen der multilateralen 
> Verpflechtung ist es nicht sichtbar bzw. anklagbar.
> 
> Handelbare Bankschuldverschreibungen und Aktien weisen den gleichen 
> Basischarakter auf. Die werden einfach "aus dem Nichts" angeboten.
> Diesen Vorgang könnten auch zwei Firmen durchführen, die sich 
> gegenseitig Neuemissionen von Firmenaktien verkaufen, wenn es an dem 
> "Markt" vorbei möglich ist.
> 
> 
> ------------------------------
> 
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 
> 84
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