Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 45

[HagenPirat <mailathh-pirat AT yahoo.de>]

----- Ursprüngliche Message -----
> Von: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de" 
> <ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de>
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Cc: 
> Gesendet: 21:40 Mittwoch, 8.Februar 2012
> Betreff: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, 
> Eintrag 45
> 
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>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
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>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
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>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
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>    1. Re: Ungleiche Verteilung der Vermögen (Nicolai Haehnle)
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>       (CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de)
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>       (CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de)
>    5. Mythos Zinseszins bei Krediten (Axel Grimm)
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>       (CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de)
> 
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> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Wed, 8 Feb 2012 19:47:49 +0100
> From: Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>
> To: Hilmar Benecke <pirathilmar AT arcor.de>
> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Ungleiche Verteilung der Vermögen
> Message-ID:
>     <CAO4GU+DTgFJm1B8vr8HhAsDg2KfWOObBS20oGgGDYBMT17guXg AT mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
> 
> Hallo Hilmar,
> 
> 2012/2/8 Hilmar Benecke <pirathilmar AT arcor.de>:
>>  Am 08.02.2012 18:25, schrieb Nicolai Haehnle:
>>>  Problematisch ist immer nur das Sparen, und dort auch nur dann, wenn
>>>  1. die Regierung sich weigert, das Sparen durch Haushaltsdefizite
>>>  auszugleichen und
>>>  2. die angesparten Vermögen zu ungleich verteilt sind.
>>> 
>>>  Gegen beides kann man vorgehen ohne den Zins als solches in Frage zu
>>>  stellen.
>> 
>>  wie ist Dein Vorschlag gegen die ungleiche Verteilung der angesparten
>>  Vermögen vorzugehen?
> 
> Ich persönlich habe da kein Fundamentalüberzeugung.
> 
> Wenn ich der König der EU wäre, würde ich Ansätze verfolgen, um die
> Machtdynamik zwischen Arbeitgebern und -nehmern wieder zurecht zu
> rücken. Mein Gedankengang ist grob: bessere Position der Arbeitnehmer
> -> stärkere Lohnzuwächse -> größerer prozentueller Anteil des
> Gesamteinkommens geht an Arbeitnehmer -> langfristiger Ausgleich der
> Vermögensverhältnisse.

Das Ziel gefällt mir.
Meiner Ansicht nach wird es so nicht funktionieren.
Wir sind in einer globalen Welt. Höhere Löhne führen zu weniger 
Wettbewerbsfähigkeit und darüber zum Verlust von Arbeitsplätzen.
Und in der Folge zum Verlust von Arbeit und Wertschöpfung.

Ahoi

HagenPirat


> 
> Der erste Schritt dazu wäre, über direkte Schaffung von Arbeitsplätzen
> die Arbeitslosenquote zu senken, unter anderem mit einer Form von
> Job-Garantie. Aber auch anderes wäre denkbar, z.B. explizit
> Stimmrechte für Belegschaften schaffen bzw. ausweiten.
> 
> Es gibt natürlich noch andere Ansätze, denen ich nicht abgeneigt wäre:
> Besteuerung von Kapitaleinkünften wie jedes andere Einkommen und eine
> progressive Vermögenssteuer zum Beispiel.
> 
> Und all das ist natürlich immer vorausgesetzt, dass nicht jemand ein
> sehr stichhaltiges Argument gegen die ein oder andere Maßnahme hat ;)
> 
> Schöne Grüße,
> Nicolai
> -- 
> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Wed, 8 Feb 2012 19:54:22 +0100
> From: Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>
> To: CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de
> Cc: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> Message-ID:
>     <CAO4GU+AVRyG=-ZvFbRx1KP7rGG0hCz6_p9Da495TBkt553DAPQ AT mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=windows-1252
> 
> Hallo Christoph,
> 
> 2012/2/8  <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>:
>>  dieser Kreislauf wird seit 60 Jahren behauptet,
>>  1. findet aber praktisch so nicht statt, weil die mit Einkommen >5000€ 
> nur eine Konsumquote von 50%, die mit ganz hohen Einkommen nur 1% haben.
>>  Für diese wirkt also der Zinseszins Effekt ungebremst (exponentielles 
> Wachstum).
> 
> Ja. Das ist aber kein Effekt des Zinses, sondern der Ungleichverteilung.
> 
> 
>>  2. Selbst wenn der Kreislauf existieren würde, wäre er ungerecht und 
> unsinnig. Ein Mehrwert in Unternehmen kann nie durch Kapital sondern 
> ausschließlich durch menschliche Arbeit (und die der Natur), potenziert 
> durch 
> Produktivitätsmittel, die ebenfalls aus menschlicher Arbeit entstanden sind.
> 
> Eben das ist fragwürdig. Informiere dich doch zum Beispiel mal über
> die historisch ersten Aktiengesellschaften. Da ging es darum, große
> Unternehmungen zu ermöglichen, indem man Kapital vieler "kleinerer"
> Leute bündelt. Und es ist nur gerecht, die Kapitalgeber entsprechend
> zu entlohnen. Zins auf Anleihen folgen dem gleichen Prinzip, nur in
> etwas anderer Struktur und Rechtsform.
> 
> Es gibt sogar Historiker, die den Unterschied in der wirtschaftlichen
> Entwicklung verschiedener Länder zu großen Teilen darin sehen, wie
> entwickelt deren Kapitalmärkte waren (vor ca. zwei Jahren dazu mal
> eine Rezension gelesen, den genauen Verweis habe ich leider nicht).
> 
> Es ist wohlfeil, über den Zins als leistungsloses Einkommen zu
> lästern, aber der Effekt, dass große Unternehmungen und auch
> Neugründungen von Unternehmen durch Kapitalmärkte deutlich effizienter
> werden. Du solltest die Augen davor nicht verschließen.
> 
> Schöne Grüße,
> Nicolai
> -- 
> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 3
> Date: Wed, 8 Feb 2012 20:07:43 +0100
> From: <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> To: <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Heutige und alternative Geldsysteme
> Message-ID:
>     <12be01cce694$f04f5120$d0edf360$ AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> Content-Type: text/plain;    charset="utf-8"
> 
> Definition und Stand der Geldmenge:
> 
> -    M1: Geld als Zahlungsmittel
> M1 = Bargeld + Sichteinlagen.  2010: 4.737 Mrd. Euro
> -    M2: Geld als Aufbewahrungsmittel (für den Erwerb zukünftiger 
> Leistungen)
> M2 = M1 + Spareinlagen mit Anlagedauer bis 2 Jahre und variabler 
> Verzinsung. 
>           2010: 8.408 Mrd. Euro
> -    M3: Geld als Aufbewahrungsmittel (für den Erwerb zukünftiger 
> Leistungen)    
> 
> M3 = M2 + Geldmarktfondanteile + Repogeschäfte + Bankschuldverschreibungen 
> = 
> 2010: 9.522 Mrd. Euro
> -    Nicht enthalten: Wertpapiere wie Aktien, weil diese kein Geld sind 
> sondern 
> als Sachanlage gelten.
> -    Vermögen: Geldvermögen + Sachvermögen
> 
> Begriffsdefinitionen / Glossar:
> - Bargeld: Physikalisch vorhandenes Geld, darf ausschließlich von der 
> Zentralbank gedruckt werden. Zu M1 wird nur die Bargeldmenge gerechnet, die 
> außerhalb von Banken zirkuliert. 2010: 792 Mrd. Euro
> - „Sichteinlagen“ oder Giralgeld, Buchgeld sind alle kurzfristig abhebbaren 
> Geldanlagen bei der Bank, also Girokonto,  Sparbuch usw.   2010: 3.945 Mrd. 
> Euro
> - Spareinlagen mit variabler Verzinsung: Einlagen, die zwar eine 
> Kündigungsfrist 
> (bis 3 Monate) haben aber keinen festgelegten Zins. 2010: 1.873 Mrd. Euro
> - Termineinlagen: fest angelegtes Geld mit einem feststehenden Endtermin.
>    2010: 1.798 Mrd. Euro
> - Geldmarktfonds sind kurzfristige Anlagen durch Fonds. 2010: 600 Mrd. Euro
> - Repogeschäft ist ein Verkauf von Bankvermögen (z.B. Wertpapiere) mit 
> Rückkaufvereinbarung zwischen einer Bank und einer Nichtbank, ähnlich 
> Termingeschäft, Laufzeit 1 Jahr bis 1 Tag. 2010: 388 Mrd. Euro
> - Bankschuldverschreibungen sind Wertpapiere, bei denen sich die ausgebende 
> Bank 
> verpflichtet, nach Ende der Laufzeit den Nennwert der Schuldverschreibung 
> zurückzuzahlen und Zinsen zu zahlen. 2010: 125,8 Mrd. Euro
> 
> M3 wird als maßgeblich für die Währungsstabilität angesehen.
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 4
> Date: Wed, 8 Feb 2012 20:42:01 +0100
> From: <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> To: <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Heutige und alternative Geldsysteme
> Message-ID:
>     <12c301cce699$bac996a0$305cc3e0$ AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> Content-Type: text/plain;    charset="utf-8"
> 
> Beitrag - Geldschöpfung im heutigen System
> 
> Glossar: 
> <: Buchhalterische Betrachtung,  <<: Betrachtung von Gewinnen daraus, 
> $: Tiefere Bewertung, $$ Tiefere Bewertung, warum daraus ein Problem 
> entsteht
> 
> Vorgang der Geldschöpfung :
> ________________________
> Verarbeitung der Informationen aus: 
> http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf  
> 
> 1. Bargeld durch Kredit der Zentralbank (S. 67)
> 
> Bargeld darf nur von der Zentralbank ausgegeben werden. Benötigt eine Bank 
> Bargeld, so muss sie bei der Zentralbank einen Kredit aufnehmen und bekommt 
> nach 
> Prüfung der Kreditwürdigkeit buchhalterisch ein Guthabenkonto und kann das 
> Geld 
> „abheben“.
> 
> <Buchhalterisch: Kreditschuld - Guthaben auf Konto = 0>
> < Wenn abgehoben: Schuld bei Zentralbank  - Geld auf eigenem Konto = 0>
> << Die Zentralbank erzielt keinen direkten Gewinn aus der Erzeugung von 
> Geld, weil sie das Geld ja auch wieder zurücknimmt >>
> << Jedoch erzielt die Zentralbank Gewinn durch das Kassieren von Zins 
> („Seigniorage“) für diesen Kredit (Höhe durch den Leitzins festgelegt) (S. 
> 70). 
> Die Gewinne der Zentralbank werden an den Staat ausbezahlt. In den letzten 
> Jahren lagen diese jedoch nahe Null. Der Leitzins beträgt heute nur 0,25% 
> in 
> Europa, 0% in USA. >>
> 
> Bei diesem Vorgang wird also physikalisch Geld erschaffen. Und zwar in dem 
> Maß, 
> wie die Bank Geld bei der Zentralbank nachfragt und dieses durch eigenes 
> Vermögen decken kann.
> 
> <Gibt die Bank das Geld an die Zentralbank zurück, wird dieser Teil der 
> Schuld getilgt, das erzeugte Geld also wieder „vernichtet“>
> 
> $ In unserem Geldsystem entstehen Guthaben und Schulden immer gleichzeitig 
> in 
> gleicher Höhe. Jeder Schuld steht Vermögen in gleicher Höhe gegenüber.$
> 
> 
> 2. Bargeld durch Kauf von Vermögen der Bank durch die Zentralbank (S. 68)
> 
> Die Zentralbank kann der Privatbank Geld gutschreiben, wenn sie Vermögen 
> der 
> Bank kauft, z.B. Gold, Devisen, Wertpapiere. Der Kontostand der Bank bei 
> der 
> Privatbank steigt dadurch und dieses Geld kann die Bank auch jederzeit als 
> Bargeld „abheben“.
> 
> <Buchhalterisch: verk. Sachvermögen der Bank -Gutschrift bei der 
> Zentralbank 
> = 0>
> 
> $ Sachvermögen kann durch diesen Geldschöpfungsvorgang „kapitalisiert“ also 
> zu 
> Geld gemacht werden. $
> 
> 3. Geld auf dem Girokonto durch Kreditvergabe von Privatbanken an 
> Nichtbanken
> 
> Wenn Unternehmen oder Privatpersonen einen Kredit von einer Privatbank 
> anfordert, prüft die Bank die Kreditwürdigkeit und erschafft dann das 
> angeforderte Geld auf dem Girokonto des Kreditnehmers. 
> 
> <Buchhalterisch: Schuld bei der Bank – Guthaben auf dem Girokonto = 0>
> 
> $ Sachvermögen (Sicherheiten) kann durch diesen Geldschöpfungsvorgang 
> „kapitalisiert“ also zu Geld gemacht werden, ebenso Geldvermögen mit bis zu 
> dem 
> gleichen Betrag beliehen werden. $
> 
> $ Die ursprüngliche Funktion der Bank, Guthaben/ Anlagen der einen Kunden 
> an 
> andere Kunden mit Geldbedarf weiterzuverleihen (Kreditvergabe), ist heute 
> nicht 
> mehr gültig, vielmehr kann die Bank ein Vielfaches der vorhandenen Gelder 
> „erschaffen“ und als Kredit weitergeben. Dies wird nur durch die 
> Mindestreserve 
> und die Kreditnachfrage begrenzt. $
> 
> „Berechnet wird die Mindestreserve für jede Geschäftsbank aus der Höhe 
> bestimmter
> Sicht-, Termin- und Spareinlagen, die Nichtbanken bei ihr auf Konten 
> unterhalten.“ S. 70
> 
> $ Zwar wird ein Kunde, der einen Kredit bei der Bank aufnimmt, das Geld  
> nicht 
> als Sichteinlage liegen lassen sondern z.B. zum Bezahlen einer Immobilie 
> verwenden. Trotzdem gilt: Bei 2% Mindestreserve kann die Bank also 50x so 
> viel 
> Geld verleihen, wie Kunden Geld bei ihnen angelegt haben. $
> $$ Wenn ein Anleger 1.000€ bei der Bank anlegt, kann die Bank 49.000€ 
> Kredit 
> vergeben. Bei einer Kreditverzinsung von 5% entstehen im ersten Jahr 2.450€ 
> Zinsen, also gemessen an den 1.000€ Spareinlage 245% Zins. In der Realität 
> ist 
> die Verzinsung durch Zinszahlungen an den Anleger, Verwaltungskosten, 
> Leitzins 
> und Inflation geringer, jedoch immer noch höher, als man als Normalbürger 
> zu 
> denken wagt. $$
> < Die Bank hat ein Kreditausfallrisiko, dies liegt bei dt. Banken bei ca. 
> 2%, 
> dies geht auch als Kosten in die Rechnung ein. >
> 
> $ Die theoretische 50fache Geldschöpfung kann nur genutzt werden, wenn auch 
> entsprechende Kreditnachfrage und (so bewertete) Kreditdeckung vorhanden 
> ist. $
> $$ Die Kreditnachfrage kann jedoch auch durch formal unabhängige 
> Partnerunternehmen der Banken generiert werden. $$
> $$ Zudem wird die Kreditwürdigkeit durch oft nicht unabhängige Bewerter und 
> Ratingagenturen geprüft, so wird auch dann noch Kredit erzeugt, wenn die 
> Realität sie nicht hergibt. $$
> 
> „Derzeit beträgt der Mindestreservesatz im Eurosystem zwei Prozent. Das 
> bedeutet: Hat eine Geschäftsbank ihren Kunden insgesamt 100 Millionen auf 
> Girokonten gutgeschrieben, muss sie zwei Millionen Euro als Mindestreserve 
> halten – und zwar in Zentralbankgeld, also als ein Guthaben auf ihrem Konto 
> bei 
> der Zentralbank. In der Praxis des Eurosystems kann sich eine Geschäftsbank 
> das 
> benötigte Zentralbankgeld zur Erfüllung der Mindestreservepflicht in erster 
> Linie nur dadurch beschaffen, dass die Zentralbank ihr – wie oben 
> beschrieben – 
> einen Kredit gewährt.“ S. 70
> 
> $ Die Privatbank muss also Geld bei der Zentralbank hinterlegen, das durch 
> einen 
> geprüften Kredit der Zentralbank entstanden ist oder durch 
> Bank-Vermögenskauf 
> durch die Zentralbank entstanden ist. $
> 
> $ Entscheidend für die Kreditvergabe der Zentralbank an die Geschäftsbank 
> ist 
> durch die Basel II / Basel III Regelung die Sicherheit ihrer Anlagen. Die 
> Sicherheit der Anlagen wird durch Ratingagenturen bewertet. Anlagen, die 
> mit dem 
> Rating AAA versehen sind, gelten als sicher und rechtfertigen den Kredit 
> durch 
> die Zentralbank. Ebenso sind Entscheider, die AAA-Papiere kaufen rechtlich 
> auf 
> der sicheren Seite, können nicht haftbar gemacht werden. $
> 
> $$ Ist das Rating falsch, platzen die Anlagen früher oder später und die 
> Bank 
> hat auch keine Deckung mehr für die Zentralbankgelder. Die komplette 
> Geldschöpfung fällt in sich zusammen. Dass das real passiert, bekommt man 
> z.B. 
> im Film "Inside Job" aufgezeigt. $$
> 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 5
> Date: Wed, 08 Feb 2012 20:35:53 +0000
> From: Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: [AG-GOuFP] Mythos Zinseszins bei Krediten
> Message-ID: <464$110185$1328733353 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
> 
> 
> Bei Krediten existiert kein Zinseszins. Es existiert nur der einfache 
> Zins, ein Zins auf den Zinseszins ist gesetzlich verboten ($248 BGB).
> 
> /§ 248
> Zinseszinsen
> 
> (1) Eine im Voraus getroffene Vereinbarung, dass fällige Zinsen wieder 
> Zinsen tragen sollen, ist nichtig.
> 
> (2) Sparkassen, Kreditanstalten und Inhaber von Bankgeschäften können im 
> Voraus vereinbaren, dass nicht erhobene Zinsen von Einlagen als neue 
> verzinsliche Einlagen gelten sollen. Kreditanstalten, die berechtigt sind, 
> für den Betrag der von ihnen gewährten Darlehen verzinsliche 
> Schuldverschreibungen auf den Inhaber auszugeben, können sich bei solchen 
> Darlehen die Verzinsung rückständiger Zinsen im Voraus versprechen 
> lassen./
> 
> In der Praxis heißt das, das ein Kredit der nicht bedient wird, nur um 
> den Zins auf den Kreditbetrag ansteigt, der aufgelaufen Zins wird nicht 
> verzinst.
> Nur Banken dürfen auf Bankgeldanlagen einen Zinseszins versprechen (=auf 
> SPAR!"einlagen"!).
> 
> Ein Extrem findet sich in der Grundschuld, hier ist allerdings die 
> Zinserhebung auf drei Jahre begrenzt. Egal wie lange die Grundschuld nicht 
> bedient wird, ein weiterer Anstieg erfolgt nicht. Die gesetzlichen Regeln: 
> Grundschuld + maximal 3 mal 18% auf die Grundschuld. Mehr als das 
> 1,54fache geht nicht!
> 
> Es existiert eine Ausnahme: Das ist das überzogene Girokonto. Da ständig 
> Zugänge und Abgänge vorliegen ist es praktisch nicht möglich, den Zins 
> vom Kreditbetrag zu ermitteln.
> Die Frage, die ich mir bei Girokonten stelle ist diese: Wenn das Girokonto 
> drei z.B. Monate keine Bewegung aufweist, werden dann die Zinsen verzinst 
> oder ist das eine Sachlage, das nur einfachen Zins verrechnet werden darf.
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 6
> Date: Wed, 8 Feb 2012 21:40:16 +0100
> From: <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> To: <AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> Message-ID:
>     <12df01cce6a1$ddb547b0$991fd710$ AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> Content-Type: text/plain;    charset="utf-8"
> 
> Nicolai Haehnle schrieb: 
> Hallo Christoph,
> 2012/2/8  <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>:
>>  dieser Kreislauf wird seit 60 Jahren behauptet, 1. findet aber 
>>  praktisch so nicht statt, weil die mit Einkommen >5000€ nur eine 
> Konsumquote von 50%, die mit ganz hohen Einkommen nur 1% haben.
>>  Für diese wirkt also der Zinseszins Effekt ungebremst (exponentielles 
> Wachstum).
> 
> Ja. Das ist aber kein Effekt des Zinses, sondern der Ungleichverteilung.
> 
> --> Doch, die Umverteilung wird durch den Zins verursacht, der wiederum 
> durch 
> falsche Machterteilungen auf dem Kapitalmarkt entsteht, was wiederum aus 
> der 
> Geldschöpfung an der falschen Stelle entsteht. Zins ist mathematisch 
> berechenbar 
> und kann von keinem realen System dauerhaft befriedigt werden, außer es 
> gäbe 
> einen Negativzins - den gibt es wiederum in der Realität nicht.
> 
>>  2. Selbst wenn der Kreislauf existieren würde, wäre er ungerecht und 
> unsinnig. Ein Mehrwert in Unternehmen kann nie durch Kapital sondern 
> ausschließlich durch menschliche Arbeit (und die der Natur), potenziert 
> durch 
> Produktivitätsmittel, die ebenfalls aus menschlicher Arbeit entstanden sind.
> 
> Eben das ist fragwürdig. Informiere dich doch zum Beispiel mal über die 
> historisch ersten Aktiengesellschaften. Da ging es darum, große 
> Unternehmungen 
> zu ermöglichen, indem man Kapital vieler "kleinerer"
> Leute bündelt. Und es ist nur gerecht, die Kapitalgeber entsprechend zu 
> entlohnen. Zins auf Anleihen folgen dem gleichen Prinzip, nur in etwas 
> anderer 
> Struktur und Rechtsform.
> 
> --> Die erste Börse weltweit war die Tulpenbörse in Holland. Wie jede 
> andere 
> Börse sind die Preise immer weiter explodiert, bis es dann zum großen 
> Zusammenbruch kam. Die Aktiengesellschaften die Du meinst sind 
> wahrscheinlich 
> z.B. die amerikanische Eisenbahngesellschaft. Die Börse als Instrument, 
> Einzelvermögen zu einem großen Vermögen für große Projekte zusammenzulegen, 
> ist 
> absolut sinnvoll. Doch was hat das mit Zins oder Rendite zu tun?
> 
> Es gibt sogar Historiker, die den Unterschied in der wirtschaftlichen 
> Entwicklung verschiedener Länder zu großen Teilen darin sehen, wie 
> entwickelt 
> deren Kapitalmärkte waren (vor ca. zwei Jahren dazu mal eine Rezension 
> gelesen, 
> den genauen Verweis habe ich leider nicht).
> 
> Es ist wohlfeil, über den Zins als leistungsloses Einkommen zu lästern, 
> aber der 
> Effekt, dass große Unternehmungen und auch Neugründungen von Unternehmen 
> durch 
> Kapitalmärkte deutlich effizienter werden. Du solltest die Augen davor 
> nicht 
> verschließen.
> 
> --> Das hat auch nichts mit Kapital zu tun sondern mit einem freiheitlichen 
> Markt, der in den feudalen Systemen vorher so nicht existierte. Wir müssen 
> endlich zwischen Kapitalismus und freiem Markt unterscheiden. Wenn, wie 
> heute, 
> 40% der volkswirtschaftlichen Gelder als Kapitaleinkommen fließen und nur 
> 20% zu 
> netto-Arbeitseinkommen werden, dann ist das System bereits gekippt. 2008 
> ist das 
> System bereits gecrashed, es wurde nur auf Kosten der Staatsverschuldung 
> repariert. Das Exponentialwachtum der Staatsschuld wurde damit 
> wiederhergestellt, alle Sparbemühungen zunichte gemacht, um auf der 
> Haben-Seite 
> das exponentielle Vermögenswachstum aufrecht zu erhalten. Man kann es sich 
> schönreden wie man will, das Exponentialwachstum ist in der Geldmenge, den 
> Vermögensentwicklungen und den Schuldenentwicklungen beobachtbar. Genauso 
> die 
> wiederkehrenden Crashs, wenn die Realität zuschlägt.
> 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 
> 45
> *****************************************************************************
>