Re: [AG-Geldordnung und Finanzpolitik] Wirtschaftssimulation

[Keox aka Daniel Worofka <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

klingt sehr interessant, bin schon gespannt. Die erste Simulation 
entspricht wohl dem Vollgeldsystem, mit dem Unterschied, daß im 
Vollgeldsystem die Geldmenge entsprechend des Wirtschaftswachstums 
regelmäßig angepasst wird. Das zusätzliche Geld wird wie am Anfang 
zinslos und tilgungsfrei in Umlauf gebracht. Kannst Du das in Deine 
Simulation mitaufnehmen.

Gruß Keox

Am 19.01.2012 11:23, schrieb Jürgen Niccum:
> Ahoi zusammen,
>
> ich mach mich die letzte Zeit so rar, weil ich dabei bin, anhand eines kleinen Dorfes, welches 
> beschlossen hat "Geld" einzuführen und arbeitsteilig wirtschaftet, eine 
> "Wirtschaftssimulation" zu erstellen. Das erste Jahr ist fast fertig.
>
> In der einen Simulation wurde einmalig ein bestimmter "Geldbetrag" unter die 
> Leute gebracht, mit dem gewirtschaftet wird. In der zweiten gibt es Schuldgeld, welches 
> durch Kredit geschöpft wird.
>
> In beiden Simulationen gibt es identische "Geschäftsvorfälle".
>
> Wenn ich in vier Wochen damit durch bin, lassen sich hoffentlich die 
> richtigen Fragen stellen und es gibt eine weitere Diskussionsgrundlage.
>
> Gruß Jürgen
>
>
> Am 18.01.2012 um 10:53 schrieb Keox aka Daniel Worofka:
>
> > Hallo,
> >
> > kann es sein, daß der Kreditzins nicht mitgeschöpft werden muß, weil das Geld 
> > mit dem Kreditzinsen bezahlt werden nicht vernichtet wird? Das Kreditgeld 
> > wird geschöpft, entsteht also aus dem Nichts, weshalb das Geld mit dem dieser 
> > Kredit getilgt wird auch wieder vernichtet werden muss. Das Geld mit dem die 
> > Kreditzinsen bezahlt werden, muß nicht bei der Kreditvergabe mitgeschöpft 
> > werden, weil es bei der Bezahlung der Kreditzinsen ja auch nicht vernichtet 
> > wird, sondern weiter im Kreislauf bleibt. Umlaufendes Geld kann doch mehrmals 
> > ausgegeben werden.
> >
> >
> > Gruß Keox
> >
> > Am 17.01.2012 14:12, schrieb "Uwe Krüger Winands":
> > > Tacho Axel,
> > >
> > > Bezüglich Denkvermögen:
> > > Grundsätzlich konnte ich immer das Klassenziel erreichen ;)
> > > d.h. ich bin zuversichtlich,  das ich jeden Deiner Gedankengänge
> > > vollumfänglich mitgehen kann ohne aus der Gedanken-Bahn zu fliegen.
> > >
> > > Bezüglich Postulat:
> > >
> > > Du schreibst "Die Aufschuldung muss in Höhe der gesamten
> > > Kreditzisnvolumen erfolgen ... nach dem Postulat."
> > >
> > > Denke und formuliere etwas anders, und Du bist bei meiner Behauptung:
> > > Ich behaupte das das Zins-Geld bei einer Kreditvergabe nicht mitgeschöpft 
> > > worden ist.
> > > Dieser Mangel kann auf dem von Dir beschriebenen Wegen zwar AUSGEGLICHEN aber 
> > > nicht AUFGEHOBEN werden.
> > > Der Mangel ist ein fester Bestandteil des derzeitigen Systems (systemimanent).
> > > Dieser Mangel ist ein Grund dafür, das das derzeitige System gechrasht ist 
> > > und ständig neue Rettungsschirme aufgespannt werden müssen..
> > > Dieser Mangel bleibt aber Grundsätzlich bestehen und
> > > Dieser Mangel bleibt auch mathematisch bestehen =>   siehe DEIN pdf und
> > > Dieser Mangel bleibt auch im Real life =>   Praxis bestehen.
> > > Es besteht auch ein Mangel an Kreditnehmern mit guter Bonität =>   
> > > keditwürdigen Schuldnern und kreditwürdigen Bürgen.
> > >
> > > Die "Endlösung" ist die Sippenhaft ganzer Staaten als Staatsbürgen für 
> > > Eurorettungsschirme oder Bankenrettungsschirme.
> > > Diese "Bürger" stellen die derzeit größte Sicherheit für die privaten 
> > > Kreditinstitute dar.  Es begann mit dem SoFFin Gesetz vom 17. Oktober 2008 welches den 
> > > absoluten Zeit Rekord innehält.
> > > Das 1000 Seiten Papier  wurde in nur 4 Tagen und 4 Nächten durch die 
> > > Instanzen gepeitscht (Ratifizierung Bundestag und Bundesrat)  Ich zähl die 
> > > wichtigsten folgegesetze / Novellierungen kurz auf:  Das SoFFin Gesetz wurde 
> > > zwischen Oktober 2008 und Juli 2009 zweimal geändert und ergänzt.
> > > Im April 2009 kam das Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz hinzu.
> > > Mit Inkrafttreten des Restrukturierungsfondsgesetzes zum Jahresbeginn 2011 
> > > hat der Gesetzgeber der FMSA neue Aufgaben übertragen.
> > > Bisher konnten die Institute freiwillig auf die Hilfsmaßnahmen zurückgreifen, 
> > > künftig kann die Bankenaufsicht Restrukturierungsmaßnahmen anordnen.
> > >
> > > All das wäre niemals nötig, wenn nicht das Zinsproblem =>   der Zins wird bei 
> > > der Kreditvergabe nicht mitgeschöpft - bestehen würde.
> > > Du kannst jetzt weiter behaupten, das der Zins nicht fehlt.
> > > Du kannst aber selbst auch dem Rat folgen, den Du mir zuvor gegeben hast.
> > >
> > > Ich zitiere Dich:
> > >
> > > ">   Leider ist es nicht möglich bei Personen, bei dene sich
> > > > die Behauptung des fehlenden Kreditzinses im Kopf wohlich
> > > > eingerichtet hat, diese Bewohner zu vertreiben. Jeder
> > > > Zugang wird zugenagelt.
> > > >
> > > > Ich vertraue auf das Denkvermögen der Personen, bei denen
> > > > sich noch nicht machen Postulate radikal und unumstößlich
> > > > festgesetzt haben.
> > > > Nur so am Rand: Ich selbst habe im Laufe der Jahre einige
> > > > scheinbar logische Folgerungen über den Haufen werfen
> > > > müssen. Das iat nicht immer einfach, vor allem nicht, wenn
> > > > es schon einigen Personen als "richtig" verkauft hat.
> > > >
> > > > Wenn ein Theorie nicht stimmt, dann muss diese erweitert
> > > > oder komplett neu überarbeitet werden. Alternativ: Die
> > > > Theorie wird für gültig mit der Nennung der festgelegten
> > > > Einschränkungen erklärt.
> > > >
> > > > Gruß Axel"
> > > Zitat Ende.
> > >
> > > Also Axel,
> > >
> > > Meine Behauptung ist: der Zins wird bei Kreditvergabe nicht mitgeschöpft
> > > Mein Postulat daraus ist: Es werden die Sicherheiten knapp werden, weil immer 
> > > mehr und neue Kredite geschöpft werden müssen um das fehlende Zinsgeld durch 
> > > neue Kredite  zu erschaffen.
> > > Mein Postulat findet in der gegenwärtigen Situation und Entwicklung 
> > > tagtäglich hundertfache Bestätigung.
> > > Auf Wunsch werde ich mir die Arbeit machen und Dir all die Links aus der 
> > > Tagespresse senden in denen Du erkennen kannst,
> > > - das immer mehr Absicherungen (=>   Kredit-Sicherheiten) geschaffen werden 
> > > (müssen).
> > > - Ratinagenturen diesem Treiben mißtrauisch gegenüberstehen
> > > - die Zahl der Bürgen für den Euro Rettungsschirm ständig ausgeweitet werden 
> > > müssen und ebenfalls immer neue Fehlbeträge angekündigt werden.
> > > - das Vertrauen der Banken untereinander mal wieder gegen Null strebt
> > > - die Wirtschaft mal wieder von einer Kreditklemme berichtet usw. usw.
> > > im Einzelen: Mit Euro-Rettungsschirm werden verschiedene Maßnahmen der 
> > > Europäischen Union und der Mitgliedstaaten der Euro-Zone bezeichnet, die dazu 
> > > dienen sollen, „die finanzielle Stabilität im gesamten Euro-Währungsgebiet zu 
> > > sichern“.Dazu werden gezählt:
> > >
> > >      * Bilaterale Kredite als Unterstützungspaket für Griechenland mit einem 
> > > Gesamtvolumen von 80 Milliarden Euro („Griechenland-Hilfe“);[4]
> > >      * der Europäische Finanzstabilisierungsmechanismus (EFSM), bestehend 
> > > aus[5]
> > >            o der VO (EU) Nr. 407/2010[6]
> > >            o und der Europäischen Finanzstabilisierungsfazilität (EFSF), die 
> > > das aufgrund der VO 407/2010 zu vergebende Kreditvolumen erhöhen soll;[7]
> > >      * der (geplante) ständige Krisenmechanismus („Europäischer 
> > > Stabilitätsmechanismus“, ESM).
> > >      * Teils werden auch die Kreditvergaben des Internationalen Währungsfonds 
> > > (IWF) und die Politik der Europäischen Zentralbank (EZB) als Teil des 
> > > Rettungsschirms angesehen.
> > >
> > > Siehe Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Euro-Rettungsschirm
> > >
> > >
> > > Axel,
> > > Dein verwertbares (weil richtiges) Gegenargument ist kein Gegenargument 
> > > sondern eine völlig richtige Beschreibung der Gegenwart.
> > > Ein Großteil des Zins Geldes kann aus dem täglichen Geldfluss generiert 
> > > werden. Dem widerspreche ich doch gar nicht.
> > > Aber es kann eben nicht das vollständige Zins Geld aus den bereits vergebenen 
> > > Krediten genommen werden.
> > > Selbst wenn die Banken den Zins Gewinn vollständig am lokalen Markt 
> > > reinvestieren fehlt immer eine gewisse Menge Geld.
> > > Die Summe des Fehlbetrages setzt sich logischerweise
> > > - aus den gesparten Geldern,
> > > - der zeitlichen Verzögerung bis zur Reinvestition
> > > - dem Nachfrage Einbruch wegen Marktübersättigung am Konsumgüter Markt
> > > zusammen.
> > >
> > > Und darum ist der Zins das Problem.
> > >
> > > Deine Behauptung der Zins fehlt nicht =>   "Das Märchen vom fehlenden Zins" 
> > > ist und bleibt sachlich falsch.
> > > Das Pdf zeigt mathematisch exakt, das Deine Behauptung der Zins würde gar 
> > > nicht fehlen mathematisch falsch sein muss!
> > > Der mathematische Beweis lässt sich selbt unter optimalen und unrealistischen 
> > > Bedingungen nicht erbringen =>   0,36 € fehlen!
> > > Ihr habt die Ursache nicht analysiert und die Behauptung der Zins würde nicht 
> > > fehlen auch nicht revidiert (zurückgenommen)
> > > Das muss deshalb dazu führen, das Du momentan leider nicht in der Lage bist 
> > > an der Lösung zu mitzuarbeiten.
> > > Entweder man ist Teil der Lösung oder man ist Teil des Problems.
> > >
> > > Du bist aber in der Lage Deinen Irrtum zu erkennen und Deine großartigen 
> > > Fähigkeiten zur Lösung der Probleme hier in der Mailingliste wieder 
> > > einzubringen.
> > > Wir brauchen Deine profunde Sachkenntnis auf diesem Gebiet !
> > > Natürlich liegt da auch noch das Feld, von dem Monika Herz in der Liste 
> > > berichtete. Siehe Mail von Monika Herz vom Thursday, 12 Jan 2012 12:38:32 
> > > +0000 (UTC).
> > > Auch daran kannst Du arbeiten und wirst dann auch für uns alle ein großer 
> > > Gewinn sein. Momentan kostest Du uns mehr Zeit als das Du uns nützt.
> > >
> > > Meinst Du, ich schreibe hier stundenlang, tagelang, immer wieder, -  nur, um 
> > > meine Eitelkeit zu pflegen?
> > > Ich tue das aus liebe zur Menschheit und aus liebe zu Dir. Denn ich sehe eine 
> > > gute Chance, das Du Deine wirklich guten Fähigkeiten und Dein mächtiges 
> > > Wissen der Mailingliste schenken solltest ! Schenken ! Nicht aufdrängen!
> > >
> > > Mit herzlichem Gruß
> > >
> > > Uwe Krüger Winands
> > >
> > >
> > > P.S. würdest Du die Aufgabe übernehmen ggf Tobias.De (Piratos) von Deiner 
> > > Kurskorrektur in der Zinsfrage zu berichten?
> > > Ich habe den Eindruck, ich kann ihn nicht mehr erreichen.
> > > Er ist im Mailverkehr mit mir argumentativ vollständig auf der persönlichen 
> > > Ebne angekommen und
> > > mir fehlt die Zeit und die Motivation jedes verlorene Schaf zurück zur Herde 
> > > zu begleiten.
> > >
> > > Danke!
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: axel.grimm AT baig.de
> > > > Sent: 01/17/12 12:05 PM
> > > > To: ag-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > > > Subject: Re: [Ag-finanzpolitik] Vor dem "Neu"-Gestalten steht die Analyse
> > > >
> > > > Die ursprüngliche Behauptung, die mit einer isolierten
> > > > Betrachtung "nachgewiesen" wird, besagt, das ein
> > > > Aufschuldung in Höhe der Kreditzinsen erfolgen muss.
> > > >
> > > > Das gilt auf jeden Fall Global. Es gab ein paar Jahre
> > > > Kreditzinssätze in Höhe von über 14%. In diesem Zeitraum
> > > > konnte keine Aufschuldung in Höhe von zig Billionnen
> > > > festgestellt werden.
> > > >
> > > > Wenn das Postulat, basierend auf einer Einzelbetrachtung
> > > > stimmt, die Zahlen dem jdoch nicht entsprechen, dann ist
> > > > die Behauptung nur Makulatur.
> > > >
> > > > Es gbit zweierlei Kredite. Die geldschöpfenden Bankkredite
> > > > und die der Geldverleih zwischen Nichtbanken. Die
> > > > Bankkredite sind der Höhe erfasst udn können in
> > > > Statistiken ermittelt werden. Über die anderen Kredite
> > > > existieren keine Angaben.
> > > >
> > > > Wenn nun eine Kreditzinssumme von 400 Mrd für D genannt
> > > > wird, dann bezieht die sich auf die Kreditzinsen für
> > > > Bankkredite.
> > > > Die anderen Zinsvolumen ist nicht bekannt.
> > > >
> > > > Die Aufschuldung muss in Höhe der gesamten
> > > > Kreditzisnvolumen erfolgen ... nach dem Postulat.
> > > >
> > > > Dazu noch ein Betrachtung:
> > > > Ein Kredit über 100 soll mit 105 getilgt werden. Es wird
> > > > nun postuliert, das der Folgekredit 105 beträgt.
> > > > Das kann nicht sein! Es gibt ja nur 100 Geld und somit
> > > > kann der Folgekredit auch nur maximal 100 sein ... oder
> > > > auch nur 80 ... von denen 5 weniger ausbezahlt werden.
> > > >
> > > > Es ist nur eine willkürlich getroffene Annahme, das eine
> > > > Aufschuldung erfolgt. Es wird eine Bedingung GESETZT, die
> > > > auch anders gesetzt werden kann.
> > > >
> > > > Leider ist es nicht möglich bei Personen, bei dene sich
> > > > die Behauptung des fehlenden Kreditzinses im Kopf wohlich
> > > > eingerichtet hat, diese Bewohner zu vertreiben. Jeder
> > > > Zugang wird zugenagelt.
> > > >
> > > > Ich vertraue auf das Denkvermögen der Personen, bei denen
> > > > sich noch nicht machen Postulate radikal und unumstößlich
> > > > festgesetzt haben.
> > > > Nur so am Rand: Ich selbst habe im Laufe der Jahre einige
> > > > scheinbar logische Folgerungen über den Haufen werfen
> > > > müssen. Das iat nicht immer einfach, vor allem nicht, wenn
> > > > es schon einigen Personen als "richtig" verkauft hat.
> > > >
> > > > Wenn ein Theorie nicht stimmt, dann muss diese erweitert
> > > > oder komplett neu überarbeitet werden. Alternativ: Die
> > > > Theorie wird für gültig mit der Nennung der festgelegten
> > > > Einschränkungen erklärt.
> > > >
> > > > Gruß Axel
> > > >
> > > >
> > > > Am Tue, 17 Jan 2012 10:39:11 +0100 hat
> > > > Hilmar Benecke<pirathilmar AT arcor.de>   geschrieben:
> > > > > Am 16.01.2012 21:50, schrieb Axel Grimm:
> > > > > > Warum ist die Neuverschuldung deutlich geringer als die
> > > > > > anfallenden
> > > > > > Kreditzinsen?
> > > > > Ist das eine Aussage, die Du global verstanden haben
> > > > > möchtest oder nur bezogen auf Deutschland?
> > > > >
> > > > > Gruß
> > > > > Hilmar
> > > > --
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